Kata... il punto della situazione

Quote from: Ryujin on March 20, 2011, 22:16:42 pm

Quote from: Davide.c on March 19, 2011, 23:20:21 pm

io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia  vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni

Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.

il perchè di quell'ordine preciso non te lo so dire onestamente, ma sul fatto della sequenza penso sia semplicemente un metodo di trasmissione come un'altro, che da solo non serve a molto

certo, era un linguaggio per capirsi tra iniziati e celare agli altri

Come spesso accade,
             non c'è modo di capirsi e si finisce col perdersi nei meandri cervellotici della questione che,
come spesso accade,
             di solito è molto più semplice di come la si vuole far apparire.

Limiti dei forum già sperimentati a più riprese.

Intanto quoto gli interventi di Davide C e Hung-gio a pag. 18,
e ora vado ad aprire una nuova discussione, vediamo cosa ne esce...........

Quote from: Davide.c on March 19, 2011, 23:20:21 pm

io sulla cosa del kata che contiene tutto ho iniziato a rederci dopo aver conosciuto il mio attuale maestro, ma immagino che tutti i principi il kata li abbia solo se uno si libera da molti schemi e inizia  vederli in maniera molto fredda e analticia, un po come il fatto delle posizioni

Se prendi le tecniche singolarmente e fai un po' di similitudini certo che si riesce ad associare in una serie di sequenze abbastanza lunghe e variegate qualunque cosa. Resta da vedere che utilità c'è nell'organizzarle proprio in quell'ordine e non in altri, e soprattutto nel non partire direttamente dalle singole posizioni piuttosto che impararle assemblate in uno schema rigido per poi essere costretti a smontarle.

Quote from: Ronin44 on March 20, 2011, 12:24:39 pm

Usare ingredienti migliori/diversi può certamente voler dire milgiorare il piatto, ma altrettanto certamente significa dovergli trovare un nome.

Per i diversi il discorso vale, per i migliori, sorry, no. Una carbonara con le uova migliori è semplicemente una carbonara più buona

Quote from: Ronin44 on March 20, 2011, 12:24:39 pm

Il pugile fa Boxe, non vi è alcun Kata e non ne fa.
Non si tratta di meglio o peggio, si tratta di cosa identifica o meno il Karate.

Il pugile adatta il suo metodo di allenamento con l'evolversi delle conoscenze umane in campo medico e sportivo, non si allena di certo come 30 anni fa'... ma non per questo qualcuno si sognerebbe di dire che non fa' più Boxe.
Inoltre stando a quanto scrive Davide (non lo sapevo ma mi fido di quello che scrive perchè di sicuro sulla storia del Karate di Okinawa ne sa più di me) addirittura nel Karate degli albori non c'era nemmeno distinzione tra kata e kihon.
Adesso ci sono addirittura scuole dove il kata è stato molto kumiteizzato e reso più vicino ad un modello di movimento reale, cosa che a me sinceramente non va a genio, ma non di meno lo fanno e sono pure in gamba.
Noi dello Shotokan facciamo kata che per molti esponenti di altre scuole sono solo barzellette o inutili parodie...
Difficile capire chi faccia Karate e chi no soprattutto basandosi su di un concetto così sfuggente come il kata...

Quote from: Ronin44 on March 20, 2011, 16:09:20 pm

Non dico affatto che l'identificazione dei principi del karate sia nei kata.
Dico che l'identificazione del "metodo" di insegnamento e trasmissione del karate è "anche" nei kata, ma a condizione che lo sia insieme a tutte le altre componenti.
Dico quindi che, l'insieme di Kihon, Kumite, condizionamento e Kata compone il "metodo" karate inteso come didattica.
Tutte le componenti messe assieme formano un eccellente metodo, ma prese singolarmente non possono che generare dubbi e preplessità.

Va bene, ma non basta metterlo in mezzo ad altre pratiche di indubbia utilità per rendere il kata automaticamente utile... Se metti una racchiona in mezzo alle concorrenti di Miss Italia, magari in mezzo al mucchio non la si nota, ma avvicinandoci ci accorgiamo che effettivamente resta una racchia.
L'utilità del kata fisso deve esistere in sè e dev'essere distintiva dalle altre, deve poter dare un altro valore aggiunto rispetto al kihon (o al kata di libera composizione) per far sì che valga la pena dedicarci del tempo togliendolo ad altri allenamenti.

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 20, 2011, 18:31:53 pm

Quote from: Davide.c on March 20, 2011, 18:13:04 pm

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 20, 2011, 16:14:18 pm

mi sovviene che il nostro maestro cinematografico preferito aspetta la terza puntata per insegnare il kata.e se il kata nella sua interezza fosse la parte finale dell insegnamentoche raccorda il tutto?

in realtà lo insegnava gia nel primo, con un metodo diverso

mi sto attenendo alla definizione di kata che stiamo usando,in cui anche io non faccio kata.

Superata la barriera terminologica mi sembra che SRJ abbia le idee molto chiare al riguardo

premesso che secondo me a Miss Italia quelle che mi tromberei dal mattino all sera sono quelle che vengono regolarmente fatte fuori, e l unica che rimane e' quella che invariabilmente e' terza o seconda...

cmq secondo me un criterio c e' nell assemblare un kata in un modo piuttosto che in un altro.ma non e' detto che il criterio sia appunto l uso diretto in combattimento.credo che se si dovesse creare un kata boxistico, nessuno si sognerebbe di mettere 3 ganci di fila(che cmq possono capitare).dunque direi che il kata in se' non ha un idea complessa delle combinazioni in stampo pugilistico e non si propone di analizzare tutte le possibili combinazioni,se no servirebbero infiniti kata, quando e' certo che anticamente se ne usavano 1, 2, o 3..ma non di piu!

sono d accordo sulla carbonara,segno che almeno in cucina,nessuno di noi avra' problemi a capirsi.

quando cito quello che ho scritto su Funakoshi, e' vero che e' un po un attacco allo shotokan.ma lo shotokan riporta cmq alcuni kata che esistevano da prima, se pur modificati.quello che la storia che ho scritto fa intendere, e' che si e' basato piu sulla quantita' che sulla qualita'.ovvio che ognuno di noi puo conferire qualita' a quei kata.ma se fosse vero che Funakoshi ha appreso tutti quei kata in 11 mesi,avrebbe avuto il tempo di analizzare per bene anche i loro usi e il senso a parte le sequenze in se'?e i bunkai assurdi che si ritrovano non sono un po l eredita' di questo fatto,se fosse vero?abbiamo 15 kata imparati al volo,vediamo come possiamo giustificarli attraverso dei bunkai.
ovviamente io non credo nei bunkai,non almeno per come proposti.
e sappiamo che Funakoshi non insegnava Jiyu Kumite' (che e' diverso,ricordiamolo ,da Shiai)

Come in filosofia, vi sono sempre diverse risposte ad eterne domande fondamentali, che sono destinate a rimanere sempre aperte. Sono stato via due giorni e quante pagine..che lavoraccio mi fate fare!!

Quote from: Ryujin on March 19, 2011, 22:05:06 pm

Adesso già che ti siamo come promesso ti tiro in ballo in quanto "praticante di robe cinesi". Leggevo sul FAM non mi ricordo dove che qualcuno fece vedere ad un esperto di medicina cinese dei kata tipo Jion o Bassai, e che questi, vedendo i movimenti identificò subito quali diversi meridiani ognuno di essi andasse a stimolare.

certo, si chiama CANALIZZAZIONE e nei kata è presente, lo si fà anche nello shiatsu quando si vuole lavorare un particolare meridiano, una canalizzazione fatta bene aumenta il flusso del ki sul meridiano, per farti un esempio, se mi premevano uno tsubo doloroso(punto di pressione) di un meridiano, canalizzando il meridiano riducevo quasi del tutto il dolore e vanificavo la pressione, esempi di canalizzazzione sono jodanuke (canalizzazione dei meridiani cuore e int.ten.), kakeuke(canalizza meridiani polmone e int.cras.), il piede in sokuto (canalizza reni e vescica), poi ti dico la verità, avevo imparato tutte le canalizzazzioni, ma per il fatto che mi sento ancora gagliardo e quindi preferendo, sacco, scudi, pao, pesi ecc., sti benedetti esercizi di canalizzazzioni li ho dimenticati quasi tutti (mi ricordo solo quelle più semplici), come dicevo per il momento (quasi 40) mi sento gagliardo, poi quando lo sarò molto meno lavoerò di più sulle mie "cinesie"

Interessante e ti ringrazio matusa per questa bella spiegazione. Pur praticando attalamente "cineserie", non sono molto ferrato sulla medicina cinese (a parte conoscenze base), poi vi è anche il fatto che spesso molti praticanti dedicano più tempo a quello che alla pratica. Gli esercizi di "canalizzazione" del qi vanno bene, li faccio anch'io, aiutano a migliorare la sensibilità, ma li considero esercizi integrativi più che fondamentali nel lavoro interno. Alcuni maestri che seguo, da me interpellati, mi hanno detto che bisogna focalizzarsi maggiormente sulla sensazione generale, cioè l'energia deve circolare bene in tutto il corpo, se si è fatto un buon allenamento, non solo in punti precisi (nemmeno hara/tanden). 

Comunque, mi permetto di usare il tuo intervento per aprire una questione che è strano che non sia ancora uscita.
Mi aspettavo di veder spuntare fuori ad un certo punto il fanatico di Kyusho, che diceva che i kata ti danno tutte le misure precise, i parametri, per gli attacchi agli tsubo e che la maggior parte delle persone che conosce si era difesa in strada con tecniche prese da kata! Lo dico perchè anni fa, nel  mio periodo di maggior fanatismo dei kata, mi ero interessato a questo settore, leggendo autori come Pantazi, i quali sostenevano appunto queste cose. Ora il mio entusiasmo su questo argomento è molto scemato, sono diventato piuttosto critico e credo che alla lunga diventi un "attaccamento" o fissazione cercare a tutti i costi queste cose nei kata. Matusa, so che è il tuo pane questo, potresti dirmi quanto realmente vi è di vero sul rapporto punti vitali/kata nella tua esperienza e quanto invece c'è di meramente sensazionalistico o commerciale?

Adesso ci sono addirittura scuole dove il kata è stato molto kumiteizzato e reso più vicino ad un modello di movimento reale, cosa che a me sinceramente non va a genio, ma non di meno lo fanno e sono pure in gamba.

Intendi soprattutto l'Ashihara, ma anche Nippon kempo, Shaolin Mon e altri? Capisco le tue perplessità, però la loro idea  in fondo mi piace: quelli dell'Ashihara hanno un modo fluido di muoversi e ottimi spostamenti. Ci sono ipotesi secondo cui un tempo una simile versione del kata, chiamata "kata da combattimento" esisteva, quindi potrebbe essere un recupero di una maniera più autentica di praticare le forme? Mi chiedo se sia possibile una versione meno legata alle regole del tatami...Non lo so, non so rispondere in questo momento a quetse domande, aumentano giustamente i duvbbi rispetto alle certezze, sono confuso almeno quanto te, ma la domanda la butto lo stesso...

Shurei: in realtà io ho posto una domanda semplice e precisa: quale il valore aggiunto della sequenza di un kata fisso rispetto al kihon. La spiegazione più plausibile (al di là di onestissimi "non c'è" o "non si sa") è stata quella di Ronin insieme alla tua sulla capacità di mantenere forma e concentrazione in sequenze lunghe. Tuttavia questo non spiega la necessità di usare proprio quelle sequenze e non altre, soprattutto perché nella storia alla fine nei kata ognuno ci ha messo quello che gli pareva. Non vedo, senza offesa, sai che ti rispetto, dove sono i fraintendimenti.

Rocky: sono fatti storici abbastanza incontrovertibili così a occhio e il tuo ragionamento fila. Proprio per questo motivo e osservando che i kata di più antica concezione cambiano le posizioni e alcune tecniche ma mantengono il loro problema di fondo, sto giungendo alla conclusione che di fatto un kata vale l'altro e tanto vale studiarsi quelli della propria scuola. Comunque non è facendo Pinan invece che Heian che uno diventa improvvisamente un combattente. L'impegno nella ricerca della perfezione, lo spirito e la concentrazione sono quelli che contano. Per imparare a combattere come dice Muteki bisogna allenarsi a combattere.

Matusa: ... e si scopre che anche gli allenamenti "rozzi" hanno benefici su mente e spirito

Takuan: concordo con il discorso sulla fluidità e sulla bontà delle scuole moderne, ma in quel caso i kata mi sembrano doppioni del jissen kihon. Dunque a cosa serve ingabbiare in uno schema rigido qualcosa di caotico ed imprevedibile come il kumite? Insomma a quel punto IMHO meglio studiarsi bene i kihon e concatenarli con più flessibilità e fantasia, come in ogni buona scuola di SDC.

Shurei: in realtà io ho posto una domanda semplice e precisa: quale il valore aggiunto della sequenza di un kata fisso rispetto al kihon. La spiegazione più plausibile (al di là di onestissimi "non c'è" o "non si sa") è stata quella di Ronin sulla capacità di mantenere forma e concentrazione in sequenze lunghe. Tuttavia questo non spiega la necessità di usare proprio quelle sequenze e non altre, soprattutto perché nella storia alla fine nei kata ognuno ci ha messo quello che gli pareva. Non capisco dove sono i fraintendimenti.

Tranquillo Ryu, non sto difendendo niente e nessuno, poi sai che trovo un ragazzo attraente....
Tu hai posto una domanda sul forum, la domanda, ripeto è legittima, ma non puoi pretendere di trovare risposte razionali e scientifiche. Non ci sono. 
Le domande dovresti portele mentre ti alleni, domande del tipo: "Sto eseguendo bene quel Kata o passaggio? Come e dove posso migliorare? La postura, la posizione, la dinamica, ecc sono corrette? Sono apposto così o c'è dell'altro su cui lavorare? Sto solo ripetendo dei gesti o sto combattendo? ............"
Sono solo 2 approcci differenti alle medesime domande. 

Poi, per carità, ognuno si smazza i propri dubbi come vuole.......è il bello del Karate!

Dunque a cosa serve ingabbiare in uno schema rigido qualcosa di caotico ed imprevedibile come il kumite? Insomma a quel punto IMHO meglio studiarsi bene i kihon e concatenarli con più flessibilità e fantasia, come in ogni buona scuola di SDC.

Come si fa a fare allenamento con un metodo caotico ed imprevedibile ? Come si fa a strutturare una scuola ed una trasmissione di massa di conoscenze se si è "caotici ed imprevedibili" ? Ed infine, non si rischia di essere "caotici ed imprevedibili" a sé stessi in primis ?   

Il caos va gestito attraverso l'ordine, e per essere imprevedibili bisogna saper prevedere l'altro... 

........... per essere imprevedibili bisogna saper prevedere l'altro... 

Questa è sacrosanta!

Rocky: sono fatti storici abbastanza incontrovertibili così a occhio e il tuo ragionamento fila. Proprio per questo motivo e osservando che i kata di più antica concezione cambiano le posizioni e alcune tecniche ma mantengono il loro problema di fondo, sto giungendo alla conclusione che di fatto un kata vale l'altro e tanto vale studiarsi quelli della propria scuola. Comunque non è facendo Pinan invece che Heian che uno diventa improvvisamente un combattente. L'impegno nella ricerca della perfezione, lo spirito e la concentrazione sono quelli che contano. Per imparare a combattere come dice Muteki bisogna allenarsi a combattere.

infatti uno la scelta della propria scuola la dovrebbe fare a monte.e questo rientrava nel discorso sull impostazione della strategia in relazione ai fini che ci si pone.era cio che volevo dscutere sul topic sulla differenza del concetto di strategia aperto da me.
sul pinan e sul heian hai ragione,in questo senso.
come ho detto, avendo visto le versioni piu antiche dei miei medesimi kata,non aggiungono molto di nuovo,nella maggior parte dei casi!su 3 nuovi vecchi kata che ho visto,forse solo uno mi porta delle novita'.poi se mai dovro' insegnare per conto di qualcun altro,non potro' esimermi dall insegnare kata doppioni,con sommo rincrescimento dei miei potenziali futuri allievi!

riguardo a heian e pinan, se invece si chiamassero Tyson e Ali,non e' perche' hai uno o l altro che diventerai un guerriero,ma perche' quale che sia il tuo kata,ti impegnerai a capirlo e a metterlo in pratica

Concordo, gli Hein, come tutti gli altri, non fanno di nessuno un combattente!
Semmai il loro studio, mutuato dall'abitudine a muoversi in molte direzioni, eseguendo molti Kihon, dovendo mantenere un certo assetto, aiuta in combattimento, a mantenere una certa postura e impostazione che conferisca maggior precisione ed efficacia a ciò che si fa.
Io trovo che, i Kata che dicevo qualche post fa, ossia i cinque di base più due o tre superiori, servano a quello scopo, mantenendo fresca in testa una più ampia gamma di Kihon, legandoli fra loro in modo dinamico, suggerendo l'utilizzo di spazi più ampi in combattimento eccetera.
Gli altri, per quanto belli, li trovo relativamente fini a se stessi.
credo che, con l'insorgere di nuove opportunità tecniche, se diventano cospicue, sia giusto farle confluire in un Kata nuovo, ma che si aggiunga a quelli di base, che radicano l'identità del metodo didattico, quindi mai in sostituzione.
Altrettanto credo che non possano essere più di un tot, a meno di non volerci inserire inutili acrobazie da circensi.
Vedrei bene, un metodo che implichi 7/8 Kata per tutti e che integri il lavoro distintivo della tal scuola con 1, 2 o 3 Kata specifici al massimo.
Se dopo 40 anni ancora scovo possibilità in Heian Shodan, penso significhi (oltre che sono un caprone) che il lavoro sui Kata dovrebbe appunto essere assai più lungo e intenso, senza accumulare Kata come dei collezionisti, ma passando al successivo una volta sviscerato e ben acquisito il primo, poi il secondo e così via.
Credo che il loro nome (come ho già sostenuto) indichi proprio questa concezione didattica.
Uno studio paziente e lungo del tal Kata, affiancato al lavoro in tutti gli altri segmenti del "pacchetto Karate".
Allora si, in questo modo, forse anche il Kata, per la sua parte, "contribuisce" a formare il combattente.
Ma preso singolarmente, slegato da tutto il resto, beh il Kata può solo servire a fare del moto.

@ryujin
credo che i kata si diversifichino dai kihon perchè composti in combinazioni, esse rappresentano degli esempi, quindi ti dicono che le tecniche 1, 2 e 3 di un kata si possono combinare, ma anche la 1, 8 e 14 o la 7,9 e 18, ci vorrebbero milioni di kata, quindi in un esempio solo c'era il sunto della ricerca di un gruppo, che poi l'iniziato scomponeva e ricomponeva nello studio di anni.

@takuan
non sono della DKI, ho studiato con un amico maestro di ryukyukempo, naturalmente anche il kyusho, ma come te non ne sono rimasto molto interessato, le corrispondenze tra kyusho e kata ci sono (a volte un pò forzatelle, ma ci sono), il problema è come dici tu la "fissazione" la specializzazione, ci sono maestri come pantazi che sono dei chirurghi nelle dimostrazioni, ma secondo mè se non vivi al tempio shaolin le priorità per imparare a portare a casa la pelle sono altre secondo me.

Tranquillo Ryu, non sto difendendo niente e nessuno, poi sai che trovo un ragazzo attraente....

Grazie caro

Tu hai posto una domanda sul forum, la domanda, ripeto è legittima, ma non puoi pretendere di trovare risposte razionali e scientifiche. Non ci sono. 

Apprezzo la sincerità

Le domande dovresti portele mentre ti alleni, domande del tipo: "Sto eseguendo bene quel Kata o passaggio? Come e dove posso migliorare? La postura, la posizione, la dinamica, ecc sono corrette? Sono apposto così o c'è dell'altro su cui lavorare? Sto solo ripetendo dei gesti o sto combattendo? ............"
Sono solo 2 approcci differenti alle medesime domande. 

Ma queste domande me le pongo eccome, ma riguardano il come fare e senza le quali il kata al 100% non ha alcun senso. Tali questioni permettono di lavorare proprio sulla perfezione del gesto.
La domanda di questo 3d invece è il perchè fare... comunque se mi dici che spiegazioni razionali non ce ne sono, per la mia piccola indagine è sufficiente.
Noi possiamo collegare al kata qualunque cosa, qualunque! Basta un po' di fantasia, e addirittura se ne possono tirare fuori dei teatrini comici spettacolari come quello di Roedner
http://digilander.libero.it/sroedner/I%20segreti%20dei%20kata.htm
Naturalmente l'intenzione di Roedner è tutt'altra in questo divertente pezzo, ma io lo sfrutto per argomentare il mio dubbio: è nel kata che c'è tutto o è che noi ci possiamo (vogliamo) vedere qualunque cosa?

Come si fa a fare allenamento con un metodo caotico ed imprevedibile ? Come si fa a strutturare una scuola ed una trasmissione di massa di conoscenze se si è "caotici ed imprevedibili" ?

Semplice, con un corpus di insgnamenti flessibili e adattabili (il kihon ad esempio risponde a questi requisiti), variando continuamente l'approccio in modo da non cristallzzare la mente sugli stessi pattern. Inoltre partendo dall'esecuzione della tecnica in solitario si passa per gradi prima all'esecuzione con il compagno sempre meno collaborativo, alle simulazioni, quelli che nel KM sono chiamati i pressure test, con lo sparring condizionato e poi quello libero, con limitazioni sempre variabili, con sequenze sempre diverse in modo che il corpo da solo sintetizzi i "principi" invece di partire da uno schema rigido che poi bisogna ammorbidire.
Il caos può essere simulato eccome!

Ed infine, non si rischia di essere "caotici ed imprevedibili" a sé stessi in primis ?   

Beh, essere imprevedibile è una qualità in combatimento no?

Il caos va gestito attraverso l'ordine, e per essere imprevedibili bisogna saper prevedere l'altro... 

Il caos va gestito, sicuramente, ma non è ripetendo sempre lo stesso pattern che ci abituiamo a gestirlo. Anzi, è dimostrato che ripetere sempre gli stessi allenamenti porti una certa reazione chiamata adattamento per cui lo stesso stimolo col tempo diventa sempre meno allenante.

Per farti un esempio, immagina che tu debba imparare a guidare e il tuo istruttore ti porti a fare sempre lo stesso percorso e che magari alla tua lamentela risponda: "ma in realtà anche se perciorriamo sempre le stesse vie nello stesso ordine non è sempre lo stesso, le macchine che ci girano sono diverse, cambiano le condizioni atmosferiche... tu pensa a fare questo percorso bene che poi andrai alla grande su ogni strada".
Se fai le guide ogni giorno e ti propina questa "didattica", magari impari lo stesso a guidare nonostante tutto, me se dedichi alla guida 4 ore la settimana di cui 2 sono lo stesso percorso...

Ora il mio entusiasmo su questo argomento è molto scemato, sono diventato piuttosto critico e credo che alla lunga diventi un "attaccamento" o fissazione cercare a tutti i costi queste cose nei kata.

Mi ero perso questo tuo importantissimo passaggio. Aspettavo che qualcuno citasse il termine "attaccamento", non perchè voglia giudicare niente o nessuno (sia chiaro!) ma perchè è proprio da questa parola che è partito il mio ragionamento, mi sono imposto di passare il kata al vaglio della mia mente dimenticandomi il piacere che ho nell'eseguirlo.

Quoto da Ryujin

Il caos va gestito, sicuramente, ma non è ripetendo sempre lo stesso pattern che ci abituiamo a gestirlo. Anzi, è dimostrato che ripetere sempre gli stessi allenamenti porti una certa reazione chiamata adattamento per cui lo stesso stimolo col tempo diventa sempre meno allenante.

Mi rendo sempre più conto che le discussioni spesso si allungano per banali fraintendimenti.
Mi pare quindi di capire che tu cerchi l'utilità nel combattimento nel kata "da gara", ovvero nella sequenza ripetuta all'infinito perseguendo la bellezza estetica della forma. Con queste premesse, è giusto pensare che un kata sia poco utile. E' come chiedersi come mai un popone non vola... semplicemente perché non è fatto per volare. 

Il significato del kata io lo vedo in tutt'altro modo di studiarlo e di allenarlo...

Riguardo all'allenamento al caos... è concezione comune (almeno nel karate che faccio io) che prima di pretendere di gestire un caos esterno, sia raccomandabile gestire il caos interno. Altrimenti 2 caos che si mischiano fanno un super-caos. 
Se uno non ha consapevolezza dei propri movimenti, della gestione dello spazio, delle corrette dinamiche del corpo, di dove e come ha posizionate le estremità in un determinato momento, le possibilità di muoversi a casaccio aumentano notevolmente... di pari passo con i rischi.

Kata da gara ssolutamente no: per me il kata ha valore di ricerca mentale spirituale e formale laddove la perfezione (come ho detto all'inzio) non è per chi guarda da fuori ma per chi la esegue.
La ricerca di perfezione estetica (perfezione non è spettacolarità...) è comunque parte integrante di molti Do nipponici.

Per il resto il tuo discorso non fa' una piega, ma rimane sempre la stessa domanda, in tutti questi aspetti

Se uno non ha consapevolezza dei propri movimenti, della gestione dello spazio, delle corrette dinamiche del corpo, di dove e come ha posizionate le estremità in un determinato momento

non è stato ancora detto cosa può dare concretamente la sequenza lunga e fissa in più rispetto a un kihon, alla preparazione fisica e agli esercizi che si fanno in tutte le altre discipline.
Non è stato stabilito se il mezzo sia adatto allo scopo insomma.

Kata da gara ssolutamente no: per me il kata ha valore di ricerca mentale spirituale e formale laddove la perfezione (come ho detto all'inzio) non è per chi guarda da fuori ma per chi la esegue.
La ricerca di perfezione estetica (perfezione non è spettacolarità...) è comunque parte integrante di molti Do nipponici.

Per il resto il tuo discorso non fa' una piega, ma rimane sempre la stessa domanda, in tutti questi aspetti

Quote from: saburo sakai on March 21, 2011, 17:02:17 pm

Se uno non ha consapevolezza dei propri movimenti, della gestione dello spazio, delle corrette dinamiche del corpo, di dove e come ha posizionate le estremità in un determinato momento

non è stato ancora detto cosa può dare concretamente la sequenza lunga e fissa in più rispetto a un kihon, alla preparazione fisica e agli esercizi che si fanno in tutte le altre discipline.
Non è stato stabilito se il mezzo sia adatto allo scopo insomma.

Il mezzo è adatto... come altri mezzi del resto... dipende da come lo si usa !