Kata... il punto della situazione

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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #465 on: March 24, 2011, 16:07:46 pm »
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Ma la gnocca l'ho lasciata, c'è ancora... ???
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #466 on: March 24, 2011, 16:10:39 pm »
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io cerco la gnocchina,  la cerco e non la trovo

 io cerco la gnocchina, chissa' dove sara'..

scherzi a parte, mi smebra che siamo arrivati a un punto morto

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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #467 on: March 24, 2011, 16:27:18 pm »
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Io ero rimasto qui ma non mi ha filato nessuno.  ???

Basta. Come potete vedere dal mio avatar da oggi appendo la mia cintura al chiodo.  >:(

Anche perchè  "Arti Marziali" è una definizione che usiamo noi e che non rispecchia quello che pratico e che mi viene insegnato.

Ok! Ma io pratico Karate Shotokan con tutti i suoi pregi e soprattutto (visto l'andazzo) limiti.

Anch'io non ho mai capito il significato vero di Arte Marziale, ne il nesso con quello che pratico.

Un giorno un Maestro da me stimatissimo disse che il Karate è un'Arte perché per tutta la vita con esso si studia e si crea.
Il cerimoniale, l'etichetta (Reigi), il controllo dei colpi e delle emozioni (Imashimuru), il non accontentarsi mai (Kansei) dei riscontri e delle risposte raggiunte perseverando (Doryoku) sempre e forgiando la propria personalità/carattere (Jinkaku), la sincerità (Makoto) nell'accettare i nostri limiti e vincerli/conviverci, la ricerca perpetua del gesto perfetto che mira ad un modello ma cambia in continuazione con il cambiare del nostro livello e del nostro fisico che cresce e invecchia...................
Questo è lo studio dal quale poi si crea la propria pratica.

Probabilmente spiegò meglio e disse anche altre cose che al momento mi parvero solo aria fritta.
Ora comincio un pochino a capire.
Sto invecchiando?
Si, lo so, sono un talebano.  :dis:

 XD

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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #468 on: March 24, 2011, 16:31:00 pm »
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E' qui Rocky, non vorrei mai che ne sentissi la mancanza XD

Ok! Ma io pratico Karate Shotokan con tutti i suoi pregi e soprattutto (visto l'andazzo) limiti.

Anch'io non ho mai capito il significato vero di Arte Marziale, ne il nesso con quello che pratico.

Un giorno un Maestro da me stimatissimo disse che il Karate è un'Arte perché per tutta la vita con esso si studia e si crea.
Il cerimoniale, l'etichetta (Reigi), il controllo dei colpi e delle emozioni (Imashimuru), il non accontentarsi mai (Kansei) dei riscontri e delle risposte raggiunte perseverando (Doryoku) sempre e forgiando la propria personalità/carattere (Jinkaku), la sincerità (Makoto) nell'accettare i nostri limiti e vincerli/conviverci, la ricerca perpetua del gesto perfetto che mira ad un modello ma cambia in continuazione con il cambiare del nostro livello e del nostro fisico che cresce e invecchia...................
Questo è lo studio dal quale poi si crea la propria pratica.

Probabilmente spiegò meglio e disse anche altre cose che al momento mi parvero solo aria fritta.
Ora comincio un pochino a capire.
Sto invecchiando?
Si, lo so, sono un talebano.  :dis:

 XD
Guarda Shurei che stai forse interpretando male quello che scrivo.
Non è questione di Shotokan o non Shotokan. La disamina su Funakoshi era solo per dimostrare in questo specifico ambito che i kata non hanno radici così solide come si pensa.
Credo davvero che la chiave di un kata non stia nell'esecuzione con il kokustsu dachi pre o post Funakoshi, o naihanchi invece di kiba. Spesso ci si perde in disamine sul kata che insegna a combattere piuttosto che quello storpiato, rimaneggiato, andato perduto... ma alla fine sono queste le pippe mentali :pla:
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #469 on: March 24, 2011, 16:37:59 pm »
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qui stiamo parlando di kata in quanto sequenza,ma non abbiamo ancora stabilito come queste sequenza debba essere effettuata.

per esempio 2 persone imparano lo stesso kata,ma lo eseguono in modo diverso.e lo insegnano in modo diverso.

noi allievi come lo dobbiamo eseguire sto benedetto kata,tenendo presente che nell era youtube possiamo vedere di quel kata tutte le esecuzioni esistenti?

abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?


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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #470 on: March 24, 2011, 16:41:39 pm »
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............Credo davvero che la chiave di un kata non stia nell'esecuzione con il kokustsu dachi pre o post Funakoshi, o naihanchi invece di kiba. Spesso ci si perde in disamine sul kata che insegna a combattere piuttosto che quello storpiato, rimaneggiato, andato perduto... ma alla fine sono queste le pippe mentali :pla:

Sembrerà strano ma questo è proprio quello che penso anch'io  ;) e lo vado dicendo da una vita.
Però sono quasi certo che nonostante questo punto in comune la pensiamo diversamente su quello che tu hai definito la chiave di un Kata.
Sicuramente lo hai già espresso (e per questo mi scuso) ma ne approfitto, se posso, per richiederti qual'è secondo te la chiave di lettura corretta dei Kata?

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Offline Shurei-Kan

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #471 on: March 24, 2011, 16:47:40 pm »
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qui stiamo parlando di kata in quanto sequenza,ma non abbiamo ancora stabilito come queste sequenza debba essere effettuata.
per esempio 2 persone imparano lo stesso kata,ma lo eseguono in modo diverso.e lo insegnano in modo diverso.
noi allievi come lo dobbiamo eseguire sto benedetto kata,tenendo presente che nell era youtube possiamo vedere di quel kata tutte le esecuzioni esistenti?
abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?

Io faccio semplicemente come mi è stato insegnato dal mio Maestro.
Insegno e mostro il Kata nella maniera più precisa e asettica possibile, senza evidenziare e nascondendo sia i miei limiti che le mie personalizzazioni. Indico come modello i kata eseguiti da gente mooolto più in gamba di me e che abbiamo la fortuna di vedere abbastanza spesso nel nostro orticello federale.
Così facendo non lo condiziono all'origine e lascio che egli si esprima come gli è più congeniale. Poi, solo poi, quando l'allievo è maturo mostro il frutto del mio lavoro/personalizzazione e lascio che lui ci faccia con quello che mostro quel caspita che gli pare.

A me non piace indottrinare nessuno. Nessuno lo ha mai fatto con me. Esigo/pretendo un determinato percorso, ma faccio la mia pratica e se qualcuno vuole farmi compagnia, bene, benissimo, altrimenti io continuo anche da solo.  :thsit:
« Last Edit: March 24, 2011, 16:50:16 pm by Shurei-Kan »

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Offline DJ scanner

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #472 on: March 24, 2011, 17:35:11 pm »
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abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #473 on: March 24, 2011, 17:54:41 pm »
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abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
ovviamente sapevi che ti avrei quotato,ma bisogna vedere anche cosa ne pensano gli altri.

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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #474 on: March 24, 2011, 18:03:17 pm »
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Sembrerà strano ma questo è proprio quello che penso anch'io  ;) e lo vado dicendo da una vita.
Però sono quasi certo che nonostante questo punto in comune la pensiamo diversamente su quello che tu hai definito la chiave di un Kata.
Sicuramente lo hai già espresso (e per questo mi scuso) ma ne approfitto, se posso, per richiederti qual'è secondo te la chiave di lettura corretta dei Kata?
Semplice, sto giungendo alla conclusione che il kata, la forma, è solo una... forma!
Nessuna arcaica proprietà allenante, niente chissà quali segreti da decifrare, soprattutto non ci sono qualità tali per cui lo si rende indispensabile rispetto ad altri esercizi allenanti.
Una pura e semplice forma (formulata secondo canoni estetici tipici della scuola) da eseguire nel miglior modo possibile.

Capisco gli esempi proposti, portando anche maestri eccellenti a sostegno come Shirai, ma io preferisco ragionare sui concetti a prescindere dalle fonti.
Primo perchè voglio usare la mia testa (e dopo più di 20 anni di Karate penso che sia ora), secondo perchè in ogni caso ci saranno decine di combattenti, anche di altre discipline, altrettanto buoni come Shirai che dicono che il kata non ha l'utilità che spesso gli è stata attribuita.
Certo, tu mi dirai "Ma Shirai è il MIO sensei e io voglio seguire quello e dimostri un incrollabile fiducia nei tuoi predecessori e nel sistema di cui fai parte, infatti
Quote
Io faccio semplicemente come mi è stato insegnato dal mio Maestro.
Insegno e mostro il Kata nella maniera più precisa e asettica possibile, senza evidenziare e nascondendo sia i miei limiti che le mie personalizzazioni. Indico come modello i kata eseguiti da gente mooolto più in gamba di me e che abbiamo la fortuna di vedere abbastanza spesso nel nostro orticello federale.
Così facendo non lo condiziono all'origine e lascio che egli si esprima come gli è più congeniale. Poi, solo poi, quando l'allievo è maturo mostro il frutto del mio lavoro/personalizzazione e lascio che lui ci faccia con quello che mostro quel caspita che gli pare.
Beh, naturalmente non sta a me giudicare, visto che sei anche mio senpai e un karateka che stimo, ma io questa fiducia a prescinderel'ho persa.
Questo non significa che non ritenga Shirai&Co grandi e fortissimi karateka, dico solo che il fatto di esserlo non implica che tutto quello che affermano sia automaticamente giusto. Vale anche per le scuole stesse, per i metodi di insegnamento.
L'unica cosa su cui ho fiducia incondizionata è il Budo Karate, laddove Budo vuol dire via del guerriero, e per quanto io non sia che un semplice karateka del dopolavoro (o prelavoro nel caso di oggi :sbav:) cerco comunque di mantenerne almento la mentalità orientata al risultato.
Quindi, esempio estremizzato, se i "bunkai" del CKM mi paiono più applicabili dei quelli nostri (mia opinione), il Budo mi dice di prendere quello che è meglio per me e per i miei futuri allievi, e di studiarli e adottarli.
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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #475 on: March 24, 2011, 18:06:09 pm »
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abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
Secondo me invece no. Se si scopre un'applicazione buona, la si studia e basta. Il kata ormai è quello che è, con le sue modifiche più o meno marcate occorse nel tempo, lo si tiene così, lo si pratica, ma senza doverci per forza appiccicare tutto quanto di buono otteniamo. Tanto se impariamo qualcosa è perchè lo si studia nel metodo normale (da soli, a coppie, kumite), attaccarlo ad un kata è un accessorio.
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rockyjoe

Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #476 on: March 24, 2011, 18:46:30 pm »
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abbiamo diritto a cambiare quel kokutsu in neko dachi,o altre cose del genere?
secondo me SI, se sai quel che fai, ma non và cambiato per motivi futili, tipo differenziarsi da altre scuole, o perchè ci risulta più comodo o per l'estetica, ma effettivamente perchè l'applicazione pratica con avversario diventa migliore, rispettando i principi (fisici ed energetici).
Secondo me invece no. Se si scopre un'applicazione buona, la si studia e basta. Il kata ormai è quello che è, con le sue modifiche più o meno marcate occorse nel tempo, lo si tiene così, lo si pratica, ma senza doverci per forza appiccicare tutto quanto di buono otteniamo. Tanto se impariamo qualcosa è perchè lo si studia nel metodo normale (da soli, a coppie, kumite), attaccarlo ad un kata è un accessorio.
questo perchè ragioni in termini di scuola,ed il kata deve rispecchiarne il canone.
ma la mia scuola è la mia arte e il mio maestro sono anche io stesso,con la guida del mio Maestro.

perchè posso seguire la via del Budo,e cambiare secondo utilità,e proprio il kata,che deve esprimere la mia visione del movimento, non dovrei poterlo cambiare?

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Offline Dipper

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #477 on: March 24, 2011, 19:09:15 pm »
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Ma per quanto mi riguarda puoi tranquillamente, e non per il discorso "ognuno fa quello che vuole", ma proprio perchè ormai credo che l'importanza del kata stia nella forma.
Non è per il discorso di fedeltà alla scuola (visto che per lo Shotokan si è capito quanto impuri siano i kata, ma sono sicuro che scavando scavando di puro non ci sia nulla in nessun ramo del Karate e delle AM in genere), semplicemente, IMHO, l'utilità pratica è da applicare laddove tutti la applicano, nei fondamentali, nello sparring condizionato e in quello libero.
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Offline Saburo Sakai

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Re:Kata... il punto della situazione
« Reply #478 on: March 24, 2011, 19:45:04 pm »
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Questo thread comincia tanto a sapere di Oi-tsuki....  :o
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Darth Dorgius

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Re: Kata... il punto della situazione
« Reply #479 on: March 24, 2011, 19:51:17 pm »
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Qualcuno mi fa un riassunto? :gh:

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