Kata... il punto della situazione

C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi ) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica

C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi ) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica

sono d'accordo con te, ora il kata è questo, ma il fatto che qualcuno vada oltre e ci veda e scopra altro, non è una cosa che mi trova indifferente, anzi, mi incuriosisce e voglio conoscere, ma come dici tu bisogna emanciparsi e cominciare a fare delle scelte con la propria testa, rispetto chi segue il suo maestro sempre, ma non è la mia idea di "via", forse sbaglio, ma mi sà di fotocopia.

Ma per quanto mi riguarda puoi tranquillamente, e non per il discorso "ognuno fa quello che vuole", ma proprio perchè ormai credo che l'importanza del kata stia nella forma.
Non è per il discorso di fedeltà alla scuola (visto che per lo Shotokan si è capito quanto impuri siano i kata, ma sono sicuro che scavando scavando di puro non ci sia nulla in nessun ramo del Karate e delle AM in genere), semplicemente, IMHO, l'utilità pratica è da applicare laddove tutti la applicano, nei fondamentali, nello sparring condizionato e in quello libero.

ecco,io la penso quasi così.con l eccezione che un kata in quanto stampo non vedo perchè non debba cambiare.se fosse vero il discorso,anche la scrittura rimarrebbe quella che abbiamo appreso in prima elementare...invece la personalizziamo,prima ancora di saper personalizzare anche i pensieri che esprimiamo attraverso la scrittura stessa

sono d'accordo con te, ora il kata è questo, ma il fatto che qualcuno vada oltre e ci veda e scopra altro, non è una cosa che mi trova indifferente, anzi, mi incuriosisce e voglio conoscere, ma come dici tu bisogna emanciparsi e cominciare a fare delle scelte con la propria testa, rispetto chi segue il suo maestro sempre, ma non è la mia idea di "via", forse sbaglio, ma mi sà di fotocopia.

Inoltre c'è un altro problema: questo ragionamento, portato all'eccesso porterebbe alla proliferazione di gente che si "inventa" il suo stile dopo 3 anni di pratica
Tra l'eccessivo conservatorismo e il progressismo dissennato è davvero difficile trovare il punto di equilibrio.

Nemmeno io rimango indifferente quando qualcuno trova nei kata qualcosa di diverso e di speciale... perchè ero anch'io così fino a pochi mesi addietro

ecco,io la penso quasi così.con l eccezione che un kata in quanto stampo non vedo perchè non debba cambiare.se fosse vero il discorso,anche la scrittura rimarrebbe quella che abbiamo appreso in prima elementare...invece la personalizziamo,prima ancora di saper personalizzare anche i pensieri che esprimiamo attraverso la scrittura stessa

Partendo dal presupposto che la sequenza del kata non ha particolare valore se non esplicativo dei canoni della scuola, per quanto mi riguarda è legittimo farlo (una parte di me sobbalza a scrivere questo ma in questo momento la ragione vince sul cuore).
Solo che per lo scopo e l'utilità che gli posso riconoscere, non cambia molto...

diciamo che prima di dirlo,potresti almeno provarci...

Quote from: MATUSA on March 24, 2011, 20:51:23 pm

sono d'accordo con te, ora il kata è questo, ma il fatto che qualcuno vada oltre e ci veda e scopra altro, non è una cosa che mi trova indifferente, anzi, mi incuriosisce e voglio conoscere, ma come dici tu bisogna emanciparsi e cominciare a fare delle scelte con la propria testa, rispetto chi segue il suo maestro sempre, ma non è la mia idea di "via", forse sbaglio, ma mi sà di fotocopia.

Inoltre c'è un altro problema: questo ragionamento, portato all'eccesso porterebbe alla proliferazione di gente che si "inventa" il suo stile dopo 3 anni di pratica
Tra l'eccessivo conservatorismo e il progressismo dissennato è davvero difficile trovare il punto di equilibrio.

Nemmeno io rimango indifferente quando qualcuno trova nei kata qualcosa di diverso e di speciale... perchè ero anch'io così fino a pochi mesi addietro

lo "stile proprio" io lo vedo come qualcosa di naturale nella progressione di una persona umana (non un soldato), se uno è SINCERO le AM conducono sempre ad uno stile personale
di certo se uno crea il suo stile per il businness, per ego ecc. per mè, naturalmente, non è sincero
tieni presente che io parlo dal punto di vista mio, cioè uno che non crede nelle associazioni, nel businness e nel fondare uno stile o scuola

diciamo che prima di dirlo,potresti almeno provarci...

Prima della flessione del mio arrapamento kataistico, a dirla tutta, avevo già iniziato a metterci dei miei adattamenti, facendo uscire ad esempio un single leg in Nijushiho o un clinch con gomitate e ginocchiate in Tekki Nidan. Non so se può valere...

lo "stile proprio" io lo vedo come qualcosa di naturale nella progressione di una persona umana (non un soldato), se uno è SINCERO le AM conducono sempre ad uno stile personale
di certo se uno crea il suo stile per il businness, per ego ecc. per mè, naturalmente, non è sincero
tieni presente che io parlo dal punto di vista mio, cioè uno che non crede nelle associazioni, nel businness e nel fondare uno stile o scuola

Forse hai ragione. Da un lato mi rimane sempre il dubbio di essere diventato troppo presuntuoso per giudicare i kata, dall'altro questa sarebbe l'unica motivazione che mi impedirebbe di pensare quello che penso.

non intendevo darti del presuntuoso o del non sincero, anzi da come ti metti in gioco penso l'esatto contrario

non è determinante fare i kata per evolvere nelle AM sia antiche che moderne (judo,jujitsu, krav,systema ecc.), se la tua evoluzione ti porta in una rotta diversa, va bene, anzi benissimo, significa che usi la TUA intelligenza per perseguire la TUA strada "senza fili che condizionano i tuoi movimenti"

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 24, 2011, 21:25:00 pm

diciamo che prima di dirlo,potresti almeno provarci...

Prima della flessione del mio arrapamento kataistico, a dirla tutta, avevo già iniziato a metterci dei miei adattamenti, facendo uscire ad esempio un single leg in Nijushiho o un clinch con gomitate e ginocchiate in Tekki Nidan. Non so se può valere...

beh non sono in grado di parlare in questo senso.

il problema non e' di quale tecnica vedi dove(che poi non tutti i kata portano "tecniche"),ma del modo come la esegui.non so se nello specifico ha un senso interpretare un passaggio come la tale tecnica.

posso farti l esempio che nei miei kata ogni movimento puo' significare varie tecniche(tra cui alcune possono essere le mie favorite e altre no).
a volte un kata potrebbe essere interpretato come il settaggio della chitarra prima di suonare.e indipendentemente da chi sara' il pubblico o l accompagnamento.

ma se non ti piace la chitarra shotokan,o non la trovi uno strumento per te,puoi sempre scegliere  la batteria goju, o il pianoforte wado

No, no, non ci siamo capiti allora.
Tempo addietro mi ero posto il problema sui kata dello Shotokan, influenzato anche dalle affermazioni sul FAM di molti utenti dell'ala okinawese.
Poi ho guardato i bunkai di questi e cercato di trovarci dei nessi (talvolta riuscendoci). Anche Moai stava facendo un lavoro interessante al riguardo.
Ma alla fine mi sono accorto che non è Shotokan, Goju o altro a fare la differenza, è proprio il metodo!
Questo intendevo prima con "kata cinesi o giapponesi poco mi cambia".
Per questo motivo trovo fondamentalmente una perdita di tempo impazzire a trovare la formula giusta del kata, semplicemente perchè non c'è (IMHO...!).

No, no, non ci siamo capiti allora.
Tempo addietro mi ero posto il problema sui kata dello Shotokan, influenzato anche dalle affermazioni sul FAM di molti utenti dell'ala okinawese.
Poi ho guardato i bunkai di questi e cercato di trovarci dei nessi (talvolta riuscendoci). Anche Moai stava facendo un lavoro interessante al riguardo.
Ma alla fine mi sono accorto che non è Shotokan, Goju o altro a fare la differenza, è proprio il metodo!
Questo intendevo prima con "kata cinesi o giapponesi poco mi cambia".
Per questo motivo trovo fondamentalmente una perdita di tempo impazzire a trovare la formula giusta del kata, semplicemente perchè non c'è (IMHO...!).

probabilmente anche di bunkai abbiamo un opinione diversa in relazione al significato.quindi non sono certo di seguire.se i bunkai sono quelli che si vedono su yt,allora spezzettare il kata per me non ha niente a che vedere col bunkai.

ho capito invece la parte finale,e continuo a pensare che semplicemente e' dovuto all uso di uno strumento chiamato kata,per usi che sono difformi al senso del kata stesso.

non riesci a trovarne la concretezza,che non ha niente a che vedere col misticismo,e quindi arrivi alla conclusione.il significato del kata non e' solo e/o tanto nelle tecniche che piu o meno veramente ci si possono trovare.e' proprio il tuo modo di interpretare il combattimento,almeno in alcuni casi.se l interpretazione che hai non combacia coi movimenti del kata,o stai sbagliando l esecuzione del kata, o stai sbagliando a aver scelto di studiare quel kata.e dovresti in quest ultimo caso studiarne uno piu adatto alla tua interpretazione.e ritorniamo al topic sulla strategia che ho apero e che non ha avuto successo.
preferisci uno stile corto/meglio naha che shuri.e meglio shorin che shotokan.
preferisci uno stile che enfatizza esplosioni da lunga distanza?meglio shotokan
preferisci combattere di 3/4 o diritto per diritto(probabilmente questo punto sara' fraintendibile)?
preferisci coprire con una guardia la parte media, la parte alta o la parte bassa?o addirittura non avere guardia?(tutto questo in relazione alle situazioni in cui pensi di dover usare il tuo karate)

tutte queste domande sono state poste nel passato dai karateka,e ognuno ha creato(o adattato) su queste basi i propri kata(altrimenti tutti lo stesso kata lo eseguirebbero in modo uguale,cosa che non e'.sto cercando di liberare il kata dal concetto di ortodossia)

il karate e' un sistemal interpretazione dei maestri e addirittura delle singole persone e' il loro stile,il modo in cui ne beneficiano.sarebbe il caso che ognuno avesse il proprio stile.per troppo tempo tutti hanno dovuto essere uguali,e questa spinta a riconoscere che invece siamo diversi,se da una parte mi sembra accettata da tutti,dall altro trova un muro nel fatto che oramai siamo stati edotti nell ortodossia e ci manca il coraggio di fare l ultimo passo,che invece se intraprendiamo un cammino parallelo,ci viene cosi facile...

giustamente quindi arrivi alle conclusioni che arrivi,attraverso una logica corretta.pero' e' alla base il problema,non all arrivo.

Possiamo dire che il problema non è rappresentato dai Kata di per sè, semmai dal metodo secondo cui vengono insegnati e praticati, dalle influenze estetiche imposte dall'attività agonistica, dalle mutate finalità del loro esistere.
Un pò come se, col passar dei tempi, la beretta 92 sb sia stata reinterpretata fino a diventare attrezzo per piantar chiodi col calcio impugnandola dalla canna, motivo per cui non sono più in produzione i proiettili.
Beh, diventa ovvio che non serve a una mazza, sicuramente ci pianti i chiodi, ma il martello è decisamente più utile e adatto, se vogliamo anche una chiave inglese o il fondo di un bicchiere fa altrettanto, quindi non si vede ragione per un oggetto così elaborato e costoso.
Se è questo il senso, non hai ragione.......ne hai molta di più

Possiamo dire che il problema non è rappresentato dai Kata di per sè, semmai dal metodo secondo cui vengono insegnati e praticati, dalle influenze estetiche imposte dall'attività agonistica, dalle mutate finalità del loro esistere.
Un pò come se, col passar dei tempi, la beretta 92 sb sia stata reinterpretata fino a diventare attrezzo per piantar chiodi col calcio impugnandola dalla canna, motivo per cui non sono più in produzione i proiettili.
Beh, diventa ovvio che non serve a una mazza, sicuramente ci pianti i chiodi, ma il martello è decisamente più utile e adatto, se vogliamo anche una chiave inglese o il fondo di un bicchiere fa altrettanto, quindi non si vede ragione per un oggetto così elaborato e costoso.
Se è questo il senso, non hai ragione.......ne hai molta di più

Ma purtroppo non è proprio questo il senso
Il senso è che quello che è il metodo corretto non si sa, si è perduto o più verosimilmente non c'è mai stato (infatti le argomentazioni sul kata sono sempre eterogenee e con fondamenti dubbi).

Rocky: non ho capito bene il senso del post
Comunque io non voglio avere uno stile preciso. Metti la guardia: a me piace abbastanza la guardia dello Shotokan e moltissimo quella che adottano di solito nel Mumonkai la trovo buona per la lunga distanza, ma mi rendo conto che molto più spesso una guardia alta è più sicura sebbene meno "sciolta", ma a volte la abbasso volutamente per provocare la reazione del compagno, o la chiudo quando si gira con i guantoni... ed è solo un piccolissimo esempio che potrei allargare parlando di pugni, calci, guardia, posizioni...
Tutto troppo complesso per incasellarlo in un kata o in uno stile.

.....................................................................
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...............................ma io preferisco ragionare sui concetti a prescindere dalle fonti.
Primo perchè voglio usare la mia testa (e dopo più di 20 anni di Karate penso che sia ora), secondo perchè in ogni caso ci saranno decine di combattenti, anche di altre discipline, altrettanto buoni come Shirai che dicono che il kata non ha l'utilità che spesso gli è stata attribuita.
Certo, tu mi dirai "Ma Shirai è il MIO sensei e io voglio seguire quello e dimostri un incrollabile fiducia nei tuoi predecessori e nel sistema di cui fai parte..................................
Beh, naturalmente non sta a me giudicare, visto che sei anche mio senpai e un karateka che stimo, ma io questa fiducia a prescindere l'ho persa.
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Beh! La storia sta prendendo una brutta piega  e al di là della questione ci sono 2 o 3 cosette su cui ci tengo fare chiarezza.

Intanto voglio precisare che Shirai non è affatto il mio Maestro!
Mi sembra siano già in troppi a definirsi suoi allievi più o meno diretti  .

Secondo, se parliamo di usare la propria testa, di obbiettività critica contrapposta a fiducia a prescindere con me ragazzi sfondate una porta aperta!
Io pratico in modo penoso da 31 anni, ma tutte queste questioni sul Karate, sui Kata, sull'Oizuki (?) me le sono fatte in modo pesante dai 10/12 fino ai 18 anni di pratica circa.
Ora continuano con qualche piccolissima consapevolezza in più.
Di acqua sotto i ponti ne è passata e ne continua a passare ancora.
Mentre i miei compagni continuavano nella consueta pratica, qualcuno felicissimo, qualcuno meno, qualcuno ha smesso, io in quel periodo mi sono sparato diverse decine di "escursioni" che, a differenza di oggi, a quei tempi erano inimmaginabili.
Ho fatto diversi stage extra federali da imboscato (anche con la filpjik  ), ho bazzicato palestre di sportivo e super sportivo e iper tradizionale, shitoryu e gojoryu, ho praticato un pochino di Judo, JKD, e Kick Boxing con alcuni amici  e 4 anni e mezzo di Aikido  .
Quindi non datemi dell'incrollabile fedelissimo a me! 

Ringrazio Ryu che mi stima fino a considerarmi suo senpai  , stima che contraccambio con gli interessi , ma dico che dopo 20 anni non solo è ora, mi pare anche un pochino tardi. Ma meglio tardi che mai
Forse, dico forse non lo so, a volte non si ha la fortuna mia di incontrare un buon Maestro capace di insegnare tecnica e linee guida legate alla tradizione invitandoti parimenti a studiare, ragionare e sperimentare fin da prima.

Comunque, che sia chiaro, io considero Ronny uno veramente in gamba.....mi sarebbe piaciuto un sacco averlo come compagno di allenamenti da quegli anni famosi in poi   .

Rocky: non ho capito bene il senso del post
Comunque io non voglio avere uno stile preciso. Metti la guardia: a me piace abbastanza la guardia dello Shotokan e moltissimo quella che adottano di solito nel Mumonkai la trovo buona per la lunga distanza, ma mi rendo conto che molto più spesso una guardia alta è più sicura sebbene meno "sciolta", ma a volte la abbasso volutamente per provocare la reazione del compagno, o la chiudo quando si gira con i guantoni... ed è solo un piccolissimo esempio che potrei allargare parlando di pugni, calci, guardia, posizioni...
Tutto troppo complesso per incasellarlo in un kata o in uno stile.
[/quote]ma tu dei avere uno stile preciso.il tuo.come credi che farebbero anche gli agonisti se non avessero un propriuo stile?
credi che l ipotetico kata di Bas Rutten sarebbe uguale a quello di Frank Shamrock o Chuck Liddel?non credi che abbiano le preferenze su cui costruiscono il proprio stile di combattimento all interno del sistema/regolamento MMA?
e veramente credi che queste strategie non siano contemplabili in un kata,quando nei manuali di scherma giapponese si parla anche di inviti per abbocco e per provocare reazioni?e queste scuole non tramandano attraverso kata i propri insegnamenti?non pensi che queste cose che come tu stesso dici,non sono solo tecniche,non siano presenti nei kata?a volte i passi di un kata sono decisi persino in base al terreno su cui piu o meno prevedibilmente si avra' lo scontro.ed e' ovvio che sul parquet si cammina in un modo, e sulle spiagge o nelle risaie si cammina in un altro.

e' proprio per questo che divergiamo,perche' non vuoi abbandonare la definizione di kata che e' stata data,in modo errato,sin dall inizio,e che ha portato alla crisi di molte discipline basate su una pratica come questa.
ora io ho abbracciato l idea di sequenza per rimanere nel giusto binario che hai posto tu stesso,pero' adesso sarebbe il caso anche che si accettino ragionamenti differenti all interno di questo binario,no?