Kata... il punto della situazione

Quoto Shurei
Diciamo che l'inghippo sta dentro io personalmente considero Ryujin un rompicoglioni che, facendo il suo mestiere, rompe un sacco e, di conseguenza, stimola altrettanto
So anche  che, per quanto scriva, dubiti, interroghi e si interroghi su questo e mille altri punti, essendo un rompicoglioni professionista, nella pratica finisce che più dubita e più fa
Per questo è bravo e mi piace tanto quando capita l'occasione di trovarci

io personalmente considero Ryujin un rompicoglioni

Ah! Si! Si! Dimenticavo! Che è un rompicoglioni lo confermo anch'io!

Bravo Ronin. 

 

Quote from: Ronin44 on March 25, 2011, 10:48:36 am

io personalmente considero Ryujin un rompicoglioni

Ah! Si! Si! Dimenticavo! Che è un rompicoglioni lo confermo anch'io!

Bravo Ronin. 

 

quoto è 4° dan di rompicoglioneria 

Quote from: Shurei-Kan on March 25, 2011, 10:51:25 am

Quote from: Ronin44 on March 25, 2011, 10:48:36 am

io personalmente considero Ryujin un rompicoglioni

Ah! Si! Si! Dimenticavo! Che è un rompicoglioni lo confermo anch'io!

Bravo Ronin. 

 

quoto è 4° dan di rompicoglioneria 

Eccolo qui un pessimo elementoi

 

quoto è 4° dan di rompicoglioneria 

+1 

e' proprio per questo che divergiamo,perche' non vuoi abbandonare la definizione di kata che e' stata data,in modo errato,sin dall inizio,e che ha portato alla crisi di molte discipline basate su una pratica come questa.
ora io ho abbracciato l idea di sequenza per rimanere nel giusto binario che hai posto tu stesso,pero' adesso sarebbe il caso anche che si accettino ragionamenti differenti all interno di questo binario,no?

Perchè abbandonandola e accettando il tuo ragionamento cade il mio ragionamento e tutto funziona ma allora mi convinceresti ad abbandonare defintivamente i kata (intesi in karatekese), mentre io ci cerco ancora l'utilità e probabilmente ho idea che mi fermerò a quei due o tre punti che ho già appurato.

Kata invece di forma predefinita diventa qualcosa di mutevole e multiforme, a questo punto anche l'allenamento dell'MMArtist di turno è kata, così come quello del CKM, della Lotta e del BJJ e quindi è naturale che funzioni

Quote from: uechi-ryu on March 25, 2011, 10:52:46 am

quoto è 4° dan di rompicoglioneria 

+1 

Pensavate mica che questa sezione sarebbe stata un posto tranquillo dove ci diciamo "Quanto è bello il Karate?"

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 25, 2011, 10:40:30 am

e' proprio per questo che divergiamo,perche' non vuoi abbandonare la definizione di kata che e' stata data,in modo errato,sin dall inizio,e che ha portato alla crisi di molte discipline basate su una pratica come questa.
ora io ho abbracciato l idea di sequenza per rimanere nel giusto binario che hai posto tu stesso,pero' adesso sarebbe il caso anche che si accettino ragionamenti differenti all interno di questo binario,no?

Perchè abbandonandola e accettando il tuo ragionamento cade il mio ragionamento e tutto funziona ma allora mi convinceresti ad abbandonare defintivamente i kata (intesi in karatekese), mentre io ci cerco ancora l'utilità e probabilmente ho idea che mi fermerò a quei due o tre punti che ho già appurato.

Kata invece di forma predefinita diventa qualcosa di mutevole e multiforme, a questo punto anche l'allenamento dell'MMArtist di turno è kata, così come quello del CKM, della Lotta e del BJJ e quindi è naturale che funzioni

Quote from: Shurei-Kan on March 25, 2011, 11:18:09 am

Quote from: uechi-ryu on March 25, 2011, 10:52:46 am

quoto è 4° dan di rompicoglioneria 

+1 

Pensavate mica che questa sezione sarebbe stata un posto tranquillo dove ci diciamo "Quanto è bello il Karate?"

aspetta.

io non intendevo uscire fuori dalla tua definizione di kata.ne stavo all interno,il kata come sequenza.solo che anche usando questa notazione,cmq ci sono stati dei motivi per formalizzare il kata in un modo piuttosto che in un altro.non puoi mettere tutti i kata sullo stesso piano,perche' hanno un messaggio diverso.se no i kata,se fossero completamente uguali,sarebbero molti di meno.
sto solo dicendo che i kata sono stati pensati da persone in un contesto specifico.non si combatte nella sabbia o in mezzo all acqua,o su un tatami,o nella jungla indonesiana,esattamente allo stesso modo,ma si usano accorgimenti diversi,anche se abbiamo sempre 2 gambe e 2 braccia.

pensi che un pugile in una boscaglia fitta fitta,avrebbe i medesimi movimenti che ha su un ring?userebbe la stessa forma di movimento?(se vuole rimanerci secco,probabilmente si,se no si adatterebbe,e quello che ne verrebbe fuori tenderebbe ad essere diverso dalla sua forma di boxe)

era solo questo che intendevo

Ma serve?
Io di Kakuto Karate ho fatto kata in quantità trascurabile, eppure posso girare con questo tipo di movimento sul tatami, sulla materassina, sui prati e via dicendo... mi ci adatto e basta

per dirne un altra..

i russi che davanti all arrivo di Napoleone si ritirano,stanno combattendo o no?

colui che si ritira per combattere in una modalita' di guerriglia e di imboscate piuttosto che in guerra aperta,combatte o no?

le alternative possono essere tante,ma tutte legate al combattere, con modalita' diverse e usando quindi forme diverse.

il combattere e' sempre combattere,ma ci possono essere preferenze e necessita' che spingono ad adottare forme diverse.

mi stupirebbe piuttosto il contrario.capisci dove voglio arrivare?al fatto che ogni cosa ha una sua ragion d essere in un suo humus.


io con la macchina da Rally posso andare ovunque,anche sulle piste di formula 1.ma non ci vinco anche la corsa,perche' non e' una macchina specifica da formula 1.

e invece di dire macchina da rally,avrei potuto dire vecchia500

infine il kata serve per tramandare un sapere.se sai una cosa in piu del tuo avo marziale,e non la metti nel kata,non stai seguendo neppure la definizione che potrebbe esserti stata data di kata.

e su questo, mi sembra difficile che obbietti.o no?

Prendi il calcio circolare: ne conosco come minimo 5 o 6 varianti laddove nello Shotokan ad esempio c'è solo mawashi geri e al massimo mikatsuki geri. Sono sempre calci circolari, ma ognuno è una storia a sè. Dovrei metterli tutti nei "miei" kata?
Così come conosco almeno 3 tipi di calcio frontale, e via dicendo...

Prendi il calcio circolare: ne conosco come minimo 5 o 6 varianti laddove nello Shotokan ad esempio c'è solo mawashi geri e al massimo mikatsuki geri. Sono sempre calci circolari, ma ognuno è una storia a sè. Dovrei metterli tutti nei "miei" kata?
Così come conosco almeno 3 tipi di calcio frontale, e via dicendo...

ottima considerazione e di base starei gia' con il SI in canna,pronto a spararlo.

nei kata shotokan ,visto che di kata stiamo parlando,il mawashi geri e' presente?o esiste solo per motivi shiaistici?intanto si potrebbe indagare su questo.c e' chi dice che sia stato Yoshitaka a introdurlo.
indubbiamente e' una buona arma.

ti faccio il contro esempio.

amo moltissimo il low kick.i calci bassi del wx non seguono la logica del low kick.ha un senso introdurre questo low kick alla thailandese nel wx?assolutamente no,perche' si basa su principi di movimento completamente diversi.

nel kata di wx sono presenti delle tecniche ma anche dei principi generali di movimento per cui o l uno o l altro.mentre per esempio la ginocchiata in stile thai,nel wx,ha senso.anche se con qualche distinguo,dovuto sempre alla generalita' del movimento,e non alla maggiore o minore efficacia di un modo di portare la tecnica!

proprio perche' c e' un modo sistematico di muoversi che rispecchia determinati principi e concezioni,che uno liberamente segue perche' ci si sente vicino,non ha senso mettere il low kick.eppure,per condizionamento, e quindi come esercizio a se' stante,per sbloccare il corpo e per condizionamento tibia e cosce,io lo uso ugualmente.

non so se sono stato chiaro

C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi ) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica

Secondo me nella scelta di tramettere il kata in queste forma che ci è arrivata c'era principalmente il problema (culturale) della trasmissione. Nelle scuole tradizionali (orientali e non si) si divide tra allievi "interni" e allievi "esterni", tra sapere essoterico e sapere esoterico. Il kata di permette di avere un certo numero di "manualini" diversificati da poter consegnare a seconda dell'allievo che hai davanti, di quello che rappresenta nella gerarchia della scuola. Poi ho constatato che in alcune scuole tendono a consegnare ai principianti versioni parziali dei kata (se non addirittura sbagliate apposta in alcuni casi...), che poi verranno completate o modificate una volta avvenuto l'ingresso. C'è da chiedersi se in quest'epoca globalizzata tale metodo di trasmissione di forme culturali abbia ancora senso, soprattutto per noi che abbiamo parametri culturali differenti rispetto ai paesi di provenienza...

Ryujin, volevo chiederti: visto che si è modificata la tua considerazione dei kata o, come mi sembra, confermata, cosa diventa il "bunkai": può essere ancora una "giustificazione" attendibile del kata o no? Quale posizione avrebbe nel "Ryujin Ryu" o nel "Ryujin-ha"? Mi sta contagiando la sublime arte della rompicoglioneria...

Quote from: Ryujin on March 24, 2011, 20:02:02 pm

C'è chi scrive che i kata (come sequenza formalizzata e sempre fissa) racchiudono dei principi da sbloccare, principi allenanti, posture e l'essenza della disciplina, altri che il kata può modificare in base all'evoluzione della disciplina e altri ancora (praticamente solo io o quasi ) scrivono che il kata può avere l'utilità da un punto di vista formale, spiriutale e culturale, e che per il resto il kata nulla aggiunge allo studio di fondamentali e preparazione fisica

Secondo me nella scelta di tramettere il kata in queste forma che ci è arrivata c'era principalmente il problema (culturale) della trasmissione. Nelle scuole tradizionali (orientali e non si) si divide tra allievi "interni" e allievi "esterni", tra sapere essoterico e sapere esoterico. Il kata di permette di avere un certo numero di "manualini" diversificati da poter consegnare a seconda dell'allievo che hai davanti, di quello che rappresenta nella gerarchia della scuola. Poi ho constatato che in alcune scuole tendono a consegnare ai principianti versioni parziali dei kata (se non addirittura sbagliate apposta in alcuni casi...), che poi verranno completate o modificate una volta avvenuto l'ingresso. C'è da chiedersi se in quest'epoca globalizzata tale metodo di trasmissione di forme culturali abbia ancora senso, soprattutto per noi che abbiamo parametri culturali differenti rispetto ai paesi di provenienza...

Ryujin, volevo chiederti: visto che si è modificata la tua considerazione dei kata o, come mi sembra, confermata, cosa diventa il "bunkai": può essere ancora una "giustificazione" attendibile del kata o no? Quale posizione avrebbe nel "Ryujin Ryu" o nel "Ryujin-ha"? Mi sta contagiando la sublime arte della rompicoglioneria...

questa del kata sbagliato,ad esempio,Leung Ting a quanto dicono,lo fa.ma l ho visto anche altrove,nel mondo giapponese!