la forza-potenza nel tcc.

Ho una domanda,
Nel taiji quan, quando si parla della sua "forza"  si sente dire, spesso; Nel tcc si fa uso d'un potere senza sforzo (effortless power)
La mia domanda e questa; La situazione i-fatti, sono veramente cosi ? eccome? una risposta l'avete?
Oppure le storia e un altra? anche qui, una risposta l'avete?

si è veramente così..
su come succede è stato scritto di ogni, spesso fonte di polemica e cavilli su cavilli..
il mio invito è di provare con veri maestri, solo così riuscirai a darti risposte e vedere con chiarezza
ciao

si è veramente così..
su come succede è stato scritto di ogni, spesso fonte di polemica e cavilli su cavilli..
il mio invito è di provare con veri maestri, solo così riuscirai a darti risposte e vedere con chiarezza
ciao

ok, pero' non ho capito tutto.
Domanda, questo lo sai per esperienza personale,  cioè' tu ne sei capace di riprodurre questa potenza, senza sforzo, da parte tua?
me  lo puoi spiegare come fai?
Oppure visto L'invito di provare con "veri" maestri, e solo una cosa ( urban leggend) in cui ti piace credere?
sto' solo chiedendo niente offese.


 

Ora non ho il tempo per spiegarmi bene,però vorrei far notare una cosa,giusto per evitare confusione:

senza sforzo (effortless) NON significa "senza forza"...

Ho una domanda,
Nel taiji quan, quando si parla della sua "forza"  si sente dire, spesso; Nel tcc si fa uso d'un potere senza sforzo (effortless power)
La mia domanda e questa; La situazione i-fatti, sono veramente cosi ? eccome? una risposta l'avete?
Oppure le storia e un altra? anche qui, una risposta l'avete?

La forza conta comunque, eccome se conta!! Io interpreto il non-sforzo, come il non usare una forza grezza, disarmonica e dissociata, isolando le varie parti del corpo, ma invece usare una forza integrata, che colleghi tutte le parti del corpo in un unico movimento armonico. Questa connessione la puoi avere solo se hai una certa struttura del corpo, che per me rimane la cosa più importante.

Ora non ho il tempo per spiegarmi bene,però vorrei far notare una cosa,giusto per evitare confusione:

senza sforzo (effortless) NON significa "senza forza"...

quanto tu vuoi, io sono pronto a sentiRE la tua sul (effortless-power!)

Senza gioco di parole e senza confusione.

il dizionario dice questo
effort-
1. exertion of physical or mental power: It will take great effort to achieve victory.
2. something done by exertion or hard work: I thought it would be easy, but it was an effort.


effortless
requiring or involving no effort; easy work :


forse qui qualcuno può tradurre in italiano

Quote from: MrNaples on February 27, 2011, 03:28:50 am

Ho una domanda,
Nel taiji quan, quando si parla della sua "forza"  si sente dire, spesso; Nel tcc si fa uso d'un potere senza sforzo (effortless power)
La mia domanda e questa; La situazione i-fatti, sono veramente cosi ? eccome? una risposta l'avete?
Oppure le storia e un altra? anche qui, una risposta l'avete?

La forza conta comunque, eccome se conta!! Io interpreto il non-sforzo, come il non usare una forza grezza, disarmonica e dissociata, isolando le varie parti del corpo, ma invece usare una forza integrata, che colleghi tutte le parti del corpo in un unico movimento armonico. Questa connessione la puoi avere solo se hai una certa struttura del corpo, che per me rimane la cosa più importante.

Il mio Italiano È veramente scarso,  sei sicuro di aver risposto su effortless power? qui non si sta parlando di tipi di forze! ma di un potere abbastanza grande senza faticare.

Eccomi qui...scusatemi se prima sono stato poco chiaro, ma ero di corsa e non potevo fermarmi a scrivere di più.

Dunque, quello che volevo dire è questo:

secondo me, la vera abilità nel TJQ consiste proprio nel capire come usare la forza in maniera intelligente,senza farla diventare "sforzo" inutile.
Il che vuol dire evitare di sprecarla o disperderla, non certo che non serva o non si usi...se mai, la si usa"meglio", per così dire.

Ovviamente, per usare "meglio" la forza, bisogna conoscerla "bene" attraverso parecchio "duro lavoro"...


@MrNaples

so to say: neither "easy"work(yin) nor too much"hard"(yang), but "smart"work(taiji), IMHO
 

Eccomi qui...scusatemi se prima sono stato poco chiaro, ma ero di corsa e non potevo fermarmi a scrivere di più.

Dunque, quello che volevo dire è questo:

secondo me, la vera abilità nel TJQ consiste proprio nel capire come usare la forza in maniera intelligente,senza farla diventare "sforzo" inutile.
Il che vuol dire evitare di sprecarla o disperderla, non certo che non serva o non si usi...se mai, la si usa"meglio", per così dire.

Ovviamente, per usare "meglio" la forza, bisogna conoscerla "bene" attraverso parecchio "duro lavoro"...


@MrNaples

so to say: neither "easy"work(yin) nor too much"hard"(yang), but "smart"work(taiji), IMHO

Efortless power vuol dire; potere senza sforzo.
Effortess power, non vuole dire; potere con un sforzo a piacere nostroi.
Le cose sono 2, O sto' potere si fa con uno sforzo, o si fa senza sforzo. No?

Quello che voglio dire è che il "power" c'è sempre (ovviamente),ma diventa effortless nel momento in cui lo uso nel modo giusto (in the right way)...
per esempio, se devo trasportare un peso,se provo a portarlo,che so,a  braccia tese davanti a me mi "sforzo" per niente... se invece lo carico in maniera sensata, me lo porto tranquillamente in giro senza quasi sentirlo,no?
allo stesso modo,nel TJQ, un principiante (lasciando perdere chi pratica il "tofu style" )spesso è troppo tirato,e fa il doppio della fatica,fisica e psicologica,che dovrebbe fare,e quindi si "sforza"; col tempo e la pratica,impara ad essere più rilassato e ad usare solo la forza che gli serve,e non si "sforza" più...

spero di essere stato un po'più chiaro...

Quello che voglio dire è che il "power" c'è sempre (ovviamente),ma diventa effortless nel momento in cui lo uso nel modo giusto (in the right way)...
per esempio, se devo trasportare un peso,se provo a portarlo,che so,a  braccia tese davanti a me mi "sforzo" per niente... se invece lo carico in maniera sensata, me lo porto tranquillamente in giro senza quasi sentirlo,no?allo stesso modo,nel TJQ, un principiante (lasciando perdere chi pratica il "tofu style" )spesso è troppo tirato,e fa il doppio della fatica,fisica e psicologica,che dovrebbe fare,e quindi si "sforza"; col tempo e la pratica,impara ad essere più rilassato e ad usare solo la forza che gli serve,e non si "sforza" più...

spero di essere stato un po'più chiaro...

Sei sempre Più' chiaro, grazie.
Se non erro,credi di capire che  secondo te sforzarti  "making and effort" e una cosa male

Se mettiamo un numero a questo tuo peso, che ne dici di 150 chili. mettiamo che tua ai il potere per alzarlo,  alzandolo nello stesso modo tuo sensato lo puoi portare tranquillamente a spasso? 
ripeto  la domanda, stai usando effortless power o stai facendo un bel sforzo?
Ora secondo te questo "sforzo tuo"sarebbe sbagliato inferiore anche se stai usando il metodo sensato?


P.S. Se ne ai bisogno, ti faccio vedere, un video di questo effortless power, cosi vedi in quale contesto viene usato.

Nel taiji quan, quando si parla della sua "forza"  si sente dire, spesso; Nel tcc si fa uso d'un potere senza sforzo (effortless power)
La mia domanda e questa; La situazione i-fatti, sono veramente cosi ? eccome? una risposta l'avete?
Oppure le storia e un altra? anche qui, una risposta l'avete?

Non so esattamente da dove venga quel modo di dire ma credo sia una interpretazione (occidentale) della seconda parte del detto 用意不用力 che letteralmente significa "usa la mente/pensiero e non la forza".

E' indubbio che qualunque attivita' umana nella quale si sia raggiunto un buon livello richiede "meno sforzo" della stessa applicata ad un principiante, ed in questo senso anche una cosa complessa pare essere svolta "senza sforzo". In realta' lo sforzo e' solo ottimizzato, quindi il minimo indispensabile per ottenere quel risultato e dunque - secondo il detto - si e' usata "la testa" prima della forza.

O perlomeno questo e' un primo livello, al quale qualunque cosa e' soggetta e quindi anche la pratica del Taijiquan.

Se poi invece ci si chiede l'origine della forza nel Taijiquan allora il discorso diventa molto piu' complesso, perche' da quella base le risposte sono diverse in base ai livelli raggiunti.

YM

Quote from: MrNaples on February 27, 2011, 03:28:50 am

Nel taiji quan, quando si parla della sua "forza"  si sente dire, spesso; Nel tcc si fa uso d'un potere senza sforzo (effortless power)
La mia domanda e questa; La situazione i-fatti, sono veramente cosi ? eccome? una risposta l'avete?
Oppure le storia e un altra? anche qui, una risposta l'avete?

Non so esattamente da dove venga quel modo di dire ma credo sia una interpretazione (occidentale) della seconda parte del detto 用意不用力 che letteralmente significa "usa la mente/pensiero e non la forza".

E' indubbio che qualunque attivita' umana nella quale si sia raggiunto un buon livello richiede "meno sforzo" della stessa applicata ad un principiante, ed in questo senso anche una cosa complessa pare essere svolta "senza sforzo". In realta' lo sforzo e' solo ottimizzato, quindi il minimo indispensabile per ottenere quel risultato e dunque - secondo il detto - si e' usata "la testa" prima della forza.

O perlomeno questo e' un primo livello, al quale qualunque cosa e' soggetta e quindi anche la pratica del Taijiquan.

Se poi invece ci si chiede l'origine della forza nel Taijiquan allora il discorso diventa molto piu' complesso, perche' da quella base le risposte sono diverse in base ai livelli raggiunti.

YM

Grazie YM,
 
è esattamente quello che intendevo io...
E non a caso mi sono fermato a quello che giustamente definisci un primo livello,soprattutto perchè penso anch'io che il problema in questione nasca proprio da una nostra cattiva traduzione\interpretazione di quel che dicono i cinesi, ed era questo che cercavo di far presente con il mio distinguo.

Quote from: ShenJin on February 27, 2011, 22:58:56 pm

Quello che voglio dire è che il "power" c'è sempre (ovviamente),ma diventa effortless nel momento in cui lo uso nel modo giusto (in the right way)...
per esempio, se devo trasportare un peso,se provo a portarlo,che so,a  braccia tese davanti a me mi "sforzo" per niente... se invece lo carico in maniera sensata, me lo porto tranquillamente in giro senza quasi sentirlo,no?allo stesso modo,nel TJQ, un principiante (lasciando perdere chi pratica il "tofu style" )spesso è troppo tirato,e fa il doppio della fatica,fisica e psicologica,che dovrebbe fare,e quindi si "sforza"; col tempo e la pratica,impara ad essere più rilassato e ad usare solo la forza che gli serve,e non si "sforza" più...

spero di essere stato un po'più chiaro...

Sei sempre Più' chiaro, grazie.
Se non erro,credi di capire che  secondo te sforzarti  "making and effort" e una cosa male

Se mettiamo un numero a questo tuo peso, che ne dici di 150 chili. mettiamo che tua ai il potere per alzarlo,  alzandolo nello stesso modo tuo sensato lo puoi portare tranquillamente a spasso? 
ripeto  la domanda, stai usando effortless power o stai facendo un bel sforzo?
Ora secondo te questo "sforzo tuo"sarebbe sbagliato inferiore anche se stai usando il metodo sensato?


P.S. Se ne ai bisogno, ti faccio vedere, un video di questo effortless power, cosi vedi in quale contesto viene usato.

No, dico che lo sforzo è "sbagliato" quando finisce per vincolarmi e impedirmi di muovermi al meglio...

tornando all'esempio del peso:  un conto è sollevare un blocco di metallo da 40 kg, e un conto è portare addosso un'armatura dello stesso peso...

Quote from: MrNaples on February 27, 2011, 03:28:50 am

Nel taiji quan, quando si parla della sua "forza"  si sente dire, spesso; Nel tcc si fa uso d'un potere senza sforzo (effortless power)
La mia domanda e questa; La situazione i-fatti, sono veramente cosi ? eccome? una risposta l'avete?
Oppure le storia e un altra? anche qui, una risposta l'avete?

Non so esattamente da dove venga quel modo di dire ma credo sia una interpretazione (occidentale) della seconda parte del detto 用意不用力 che letteralmente significa "usa la mente/pensiero e non la forza".

Ciao YM,

Tutto quello che so è che molti credono e ne fanno un tcc, tutto suo con  queste sante parole .
Dovevi essere li, quando io e Peter Ralston, abbiamo parlato un po' delle sue pazze idee. )))

E' indubbio che qualunque attivita' umana nella quale si sia raggiunto un buon livello richiede "meno sforzo" della stessa applicata ad un principiante, ed in questo senso anche una cosa complessa pare essere svolta "senza sforzo"In realta' lo sforzo e' solo ottimizzato, quindi il minimo indispensabile per ottenere quel risultato e dunque - secondo il detto - si e' usata "la testa" prima della forza.

Sembra che siamo nella stessa pagina
Nel judo ce un detto massima; Massima efficienza con il minimo sforzo. ma minimo sforzo , non ha nulla a che fare con "senza sforzo",Ora se due judoka, d'altissimi  livelli, con un gran padronaggio, di questo principio, e giocano insieme, l'oro due verranno ad effettuare un grandissimo sforzo. senza deviare dal principio detto su.
Ora secondo me, dove tu ai scritto "pare" e l'unica risposta che possiamo d'are... Si dovrebbe dire, "effortlees looking power" visto da fuori lo sforzo, non si vede. "potere senza che si nota lo sforzo fatto"

Sia nella lotta ((un po' più difficile) che nel lavoro a solo, come la forma, per esempio.
Nel lavoro di forma, per migliorare, uno deve sempre, aumentare la difficoltà, il trucco resta, nel non farla notare da chi lo vede da fuori.
 (come uno che alza pesi, lui per migliorare, deve sempre alzare pesi più pesanti)
cioè che vuole dire, che la forma fatta senza sforzo, EASY, deve essere sbagliata!
(Ovvio che questo non e un discorso per principianti)