"Ago avvolto nel cotone" needle wrappend in cotton

Quote from: MrNaples on March 02, 2011, 16:21:48 pm

Se non sbaglio e leggi cosa ha scritto YM. (significa semplicemente celare qualcosa di pericoloso (acuminato) dietro (dentro) una sostanza innocua.) ti dovrebbe aiutare.
ciao

By the way ... potrei sbagliare (vado a memoria, non ho controllato) ma credo che il detto comunque non sia presente nei classici ma si trovi solo nel capitolo di un testo di Yang Chengfu dal titolo 練習談 (Discussione sulla pratica) nel quale dice "Il Taijiquan e' [l'arte] di avere il rigido nel morbido 柔中寓剛, l'arte di nascondere un ago nel cotone 綿里藏針***"

*** l'ago comunque non e' "avvolto' ma "nascosto"

YM

Ciao YM,

Anche io credo, che questa frase viene attribuita ad un pensiero di combattimento di yang chang fu.
Ho sempre notato che la gente, ( secondo me ovvio)  si confonde, su cosa vorrebbe significare, questa FRASE, credo che la parola; wrapped/avvolto) e che confonde tanti di noi.
Per il semplice motivo, che noi stessi, siamo fatti, di un materiale duro  dentro (le ossa))  e avvolti da un materiale morbido (la carne).
E allora diventa facile, immaginare, che questa detto, vuol significare, un corpo, di tcc,,fatto morbido, fuori, come una nuvola ahhhh..
ma duro di dentro, e allora toccare un corpo, di un esperto di tcc. sarebbe come toccare un pandoro...pero' di dentro, watch out!!!!


Invece di pensare, ad una strategia di combattimento. che vuol dire; non voglio che tu arrivi a toccarmi, afferrarmi, aggrapparmi, pero' quando tocca a me fare le stesse cose, sentirai solo la mia durezza/forza.



P.s. Poi se non sbaglio, un vero corpo, creato da un lavoro di tcc, fatto come dio comanda, dovesse essere solido/duro, nel toccarlo, essential hardness. (durezza essenziale)  nel toccarlo, e, la parola, morbida, dovrebbe essere, l'ultimo pensiero che  ci passerebbe per la testa.

come sempre, solo opinione mie.


P.s.s. @ xinyiman, spero di averti soddisfatto. con la mia risposta e idea, su come sono davvero le cose.
E please non sparare cazzate, e dici, che io sono un "maestro famoso" e tu un piccolo, umile ignorante, studente"
detto cosi, posso solo pensare che mi vuoi prendere per il c _ _ o. 
allora niente maestro,  MrNaples, mi basta.

Quote from: Yuen-Ming on March 02, 2011, 16:43:17 pm

Quote from: MrNaples on March 02, 2011, 16:21:48 pm

Se non sbaglio e leggi cosa ha scritto YM. (significa semplicemente celare qualcosa di pericoloso (acuminato) dietro (dentro) una sostanza innocua.) ti dovrebbe aiutare.
ciao

By the way ... potrei sbagliare (vado a memoria, non ho controllato) ma credo che il detto comunque non sia presente nei classici ma si trovi solo nel capitolo di un testo di Yang Chengfu dal titolo 練習談 (Discussione sulla pratica) nel quale dice "Il Taijiquan e' [l'arte] di avere il rigido nel morbido 柔中寓剛, l'arte di nascondere un ago nel cotone 綿里藏針***"

*** l'ago comunque non e' "avvolto' ma "nascosto"

YM

Ciao YM,

Anche io credo, che questa frase viene attribuita ad un pensiero di combattimento di yang chang fu.
Ho sempre notato che la gente, ( secondo me ovvio)  si confonde, su cosa vorrebbe significare, questa FRASE, credo che la parola; wrapped/avvolto) e che confonde tanti di noi.
Per il semplice motivo, che noi stessi, siamo fatti, di un materiale duro  dentro (le ossa))  e avvolti da un materiale morbido (la carne).
E allora diventa facile, immaginare, che questa detto, vuol significare, un corpo, di tcc,,fatto morbido, fuori, come una nuvola ahhhh..
ma duro di dentro, e allora toccare un corpo, di un esperto di tcc. sarebbe come toccare un pandoro...pero' di dentro, watch out!!!!


Invece di pensare, ad una strategia di combattimento. che vuol dire; non voglio che tu arrivi a toccarmi, afferrarmi, aggrapparmi, pero' quando tocca a me fare le stesse cose, sentirai solo la mia durezza/forza.


P.s. Poi se non sbaglio, un vero corpo, creato da un lavoro di tcc, fatto come dio comanda, dovesse essere solido/duro, nel toccarlo, essential hardness. (durezza essenziale)  nel toccarlo, e, la parola, morbida, dovrebbe essere, l'ultimo pensiero che  ci passerebbe per la testa.

come sempre, solo opinione mie.

Continuo a credere che l'aspetto fondamentale sia qui il "nascondere". Quando avvolgi qualcosa dentro qualcos'altro è per non mostrarlo all'avversario o al nemico. Il Taiji è molto legato a tale nascondimento, a tale velare l'aspetto marziale e potenzialmente mortale delle tecniche in movimenti apparentemente morbidi e leggeri. Mi viene da pensare anche a me che tale detto abbia una valenza più generalmente legata al pensiero taoista cinese, che si fonda sul "non agire, ma che nulla non sia fatto". L'essenziale non è ciò che si vede, ma quello che sta sotto. Il vero stratega agisce nell'ombra: è una mentalità strategica basata sulla "trasformazione", tipicamente cinese, e non sull'"azione", tipica invece dell'Occidente, come ricorda bene Jullien.
Comunque Mr. Naples, il discorso che tu dici sul corpo, intendendo tale detto come una metafora del corpo umano, la trovo interessante. Il problema è come sviluppare un corpo simile, che riesca ad essere morbido e fluido e al tempo stesso solido e forte. Entriamo nel tema dei procedimenti di allenamento. Trovare la sintesi tra questi due aspetti è secondo me il fulcro della ricerca di un "corpo marziale" o corpo taiji quan, che dir si voglia. 

P.s. Poi se non sbaglio, un vero corpo, creato da un lavoro di tcc, fatto come dio comanda, dovesse essere solido/duro, nel toccarlo, essential hardness. (durezza essenziale)  nel toccarlo, e, la parola, morbida, dovrebbe essere, l'ultimo pensiero che  ci passerebbe per la testa.

Si, assolutamente vero

YM

Il Taiji è molto legato a tale nascondimento, a tale velare l'aspetto marziale e potenzialmente mortale delle tecniche in movimenti apparentemente morbidi e leggeri.

A mio parere invece chi "vela l'aspetto marziale e potenzialmente mortale delle tecniche in movimenti apparentemente morbidi e leggeri" e' perche' in realta' quello e' tutto quello che ha (i.e. movimenti realmente/solamente morbidi e leggeri).

Un buon (vero) marzialista, che sia Taiji, Tanglang o Shaolin non fa differenza, ha sempre un aspetto 'marziale' e palesemente pericoloso.
Sopratutto mentre pratica ma anche da fermo con la sola presenza.

YM

bellissima definizione.pero' era carino anche se davi la sensazione che prova chi si allena con una persona cosi!

In ambito jujitsu ho sentito la stessa definizione: una sbarra di acciaio avvolta nel cotone.

In particolare ci si riferiva al fatto che istintivamente il corpo si contrae se toccato in modo "duro" ed invece rimane rilassato e lascia fare se toccato "morbidamente". Un esperienza abbastanza semplice e afferrare uno da dietro sulla spalla per farlo cadere, se lo strattoni è facile che riesca a recuperare subito l'equilibrio ma se lo sposti "dolcemente" spesso se ne accorge quando è ormai troppo tardi.

probabilmente sono concetti legati...   

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 02, 2011, 14:05:47 pm

bellissima definizione.pero' era carino anche se davi la sensazione che prova chi si allena con una persona cosi!

In ambito jujitsu ho sentito la stessa definizione: una sbarra di acciaio avvolta nel cotone.

In particolare ci si riferiva al fatto che istintivamente il corpo si contrae se toccato in modo "duro" ed invece rimane rilassato e lascia fare se toccato "morbidamente". Un esperienza abbastanza semplice e afferrare uno da dietro sulla spalla per farlo cadere, se lo strattoni è facile che riesca a recuperare subito l'equilibrio ma se lo sposti "dolcemente" spesso se ne accorge quando è ormai troppo tardi.

probabilmente sono concetti legati...

anche questo e' indubbiamente collegato!

anche questo e' indubbiamente collegato!

in realtà non avevo nessun dubbio sulla tua risposta, sono tutte facce di una stessa medaglia... è un peccato che i concetti si spezzino nelle varie sezioni dei forum per via del nome che si da a quello che si pratica.

Quote from: SIFU ROCKYJOE on March 03, 2011, 11:02:52 am

anche questo e' indubbiamente collegato!

in realtà non avevo nessun dubbio sulla tua risposta, sono tutte facce di una stessa medaglia... è un peccato che i concetti si spezzino nelle varie sezioni dei forum per via del nome che si da a quello che si pratica.

e questo merita applauso e punto.sempre se riesco a capire come si fa..

In particolare ci si riferiva al fatto che istintivamente il corpo si contrae se toccato in modo "duro" ed invece rimane rilassato e lascia fare se toccato "morbidamente". Un esperienza abbastanza semplice e afferrare uno da dietro sulla spalla per farlo cadere, se lo strattoni è facile che riesca a recuperare subito l'equilibrio ma se lo sposti "dolcemente" spesso se ne accorge quando è ormai troppo tardi.

Non comprendo questi sofismi terrestri ... se mi metti le mani adosso "morbidamente"  pensi che io ti uccida in maniera diversa che se mi metti le mani adosso "duramente" ? Quando c'è il contatto il gioco è finito.

Quando c'è il contatto il gioco è finito.

Comunque Mr. Naples, il discorso che tu dici sul corpo, intendendo tale detto come una metafora del corpo umano, la trovo interessante. Il problema è come sviluppare un corpo simile, che riesca ad essere morbido e fluido e al tempo stesso solido e forte. Entriamo nel tema dei procedimenti di allenamento. Trovare la sintesi tra questi due aspetti è secondo me il fulcro della ricerca di un "corpo marziale" o corpo taiji quan, che dir si voglia. 

Da quello che so io il come non e il problema, anche perché' e abbastanza dettagliato. La difficoltà secondo me, e nel essere costante nella pratica, dove giornalmente ti tocca, aumentare il grado della difficoltà'.

P.S. UN CHIARIMENTO....Che io so, Il copro morbido, non fa parte del tcc,. In questo caso, forse meglio dire, che sarebbe anche, fluido / flessibile. Di sicuro morbido, NO.

Quote from: TakuanZen on March 03, 2011, 09:17:35 am

Il Taiji è molto legato a tale nascondimento, a tale velare l'aspetto marziale e potenzialmente mortale delle tecniche in movimenti apparentemente morbidi e leggeri.

A mio parere invece chi "vela l'aspetto marziale e potenzialmente mortale delle tecniche in movimenti apparentemente morbidi e leggeri" e' perche' in realta' quello e' tutto quello che ha (i.e. movimenti realmente/solamente morbidi e leggeri).

Un buon (vero) marzialista, che sia Taiji, Tanglang o Shaolin non fa differenza, ha sempre un aspetto 'marziale' e palesemente pericoloso.
Sopratutto mentre pratica ma anche da fermo con la sola presenza.

YM

Su questo sono d'accordo. Ok che i movimenti sembrano morbidi e leggeri ad un principiante, poi un occhio esperto invece sa distinguere: vede se un marzialista ha una determinata struttura, un buon uso del corpo, un buon radicamento, se è collegato in ogni movimento ecc... E' chiaro che sto parlando di poche persone, non di molti che vedi in giro. Comunque ho visto maestri cambiare radicalmente in un momento la loro intenzione, da sorridenti e calmi che erano. Quel riuscire a passare dalla calma all'aggressività e viceversa dall'aggressività alla calma in rapidi momenti, alternare tensione e rilassamento a proprio piacimento, per me è un segno di un alto livello nel kung fu. 

Quote from: TakuanZen on March 03, 2011, 09:17:35 am

Comunque Mr. Naples, il discorso che tu dici sul corpo, intendendo tale detto come una metafora del corpo umano, la trovo interessante. Il problema è come sviluppare un corpo simile, che riesca ad essere morbido e fluido e al tempo stesso solido e forte. Entriamo nel tema dei procedimenti di allenamento. Trovare la sintesi tra questi due aspetti è secondo me il fulcro della ricerca di un "corpo marziale" o corpo taiji quan, che dir si voglia. 

Da quello che so io il come non e il problema, anche perché' e abbastanza dettagliato. La difficoltà secondo me, e nel essere costante nella pratica, dove giornalmente ti tocca, aumentare il grado della difficoltà'.

P.S. UN CHIARIMENTO....Che io so, Il copro morbido, non fa parte del tcc,. In questo caso, forse meglio dire, che sarebbe anche, fluido / flessibile. Di sicuro morbido, NO.

Concordo con quello che dici, credo che per chi fa arti marziali, di qualunque tipo, il "duro lavoro"  e il "mangiare amaro"  siano presupposti indispensabili e non c'era neanche bisogno di dirlo. Ho inteso morbido nel senso di fluido e flessibile. Il come secondo me entra in gioco nel fatto che bisogna stare attenti però al tempo stesso a non rovinarlo, ad allenarsi con intelligenza e gradualmente. Non bisogna usurare il corpo, pur allenandolo con impegno e costanza perchè diventi forte: questa per me è la sfida, questo è il motivo in cui ho preferito parlare di morbidezza, anche se so che è un termine che si presta a fraintendimenti. Io credo che, come succede spesso sui forum, è l'uso dei termini non troppo chiaro a creare incomprensioni, che la pratica potrebbe facilmente risolvere.

Quote from: Richard B. Riddick on March 03, 2011, 15:43:18 pm

Quando c'è il contatto il gioco è finito.

No contact, no combat!!
 

Su questo sono d'accordo. Ok che i movimenti sembrano morbidi e leggeri ad un principiante, poi un occhio esperto invece sa distinguere: vede se un marzialista ha una determinata struttura, un buon uso del corpo, un buon radicamento, se è collegato in ogni movimento ecc....

Io credo invece che una persona che si sa muovere marzialmente esprime potenza ad ogni movimento.
Non certo morbidezza.
Potenza allo stato puro, ogni movimento stabile, pieno, potente.
Ecco: "potente" è il termine esatto.
Tale 'potenza' si propaga nelle vicinanze e gli osservatori (anche chi non capisce nulla di AM) ha la sensazione che se ti tocca ti sdruma

Morbidezza non è certo un termine che ti salta alla mente quando osservi queste persone.
Al massimo "plasticità". Anche fluidità, anche se questo termine è ormai troppo abusato e legato a contesti che non mi piacciono...

Ciao
Franco

ma soprattutto,visto che credo che tutti state dicendo giusto,che vantaggio c e' a voler essere morbidi, o come dire Naples,fluido e flessibile?e chi ci dice che la potenza del taiji debba essere o meno visibile?e in che consiste questa potenza?
perche' si e' creduto che questa immagine potesse avere un valore didattico?

che differenza c e' tra avere Fedor in guardia davanti a se' ,e invece di Fedor, un Maestro di taiji?lo direste di Fedor acciaio avvolto nel cotone?se si,o se no,perche'?