Adattamento a più discipline

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Adattamento a più discipline
« on: March 09, 2011, 09:29:15 am »
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Riprendendo il discorso del post "Cronache di una Conversione", verso la fine della discussione si parlava di riadattamento delle conoscenze.

Evidenziavo che ho problemi con la guardia, visto che la porto sempre alta a coprire il viso, mentre nel jj sportivo si porta una guardia media (per capirci le mani vanno all'altezza delle spalle.

Comunque sia, in generale, si diceva che è più facile imparare da zero che imparare nuovamente. Purtroppo, nel secondo caso, si hanno problemi perchè la nostra memoria (sia celebrale che muscolare) si posiziona automaticamente su quello che si è già imparato. Da quì le difficoltà del riadattamento.

Io il preludio l'ho fatto, ora a Voi la discussione. ;)
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
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E questo, affinchè te ne ricordi!
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Offline Gargoyle

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #1 on: March 09, 2011, 09:52:47 am »
0
nella mia "carriera" ho cambiato relativamente poche volte
e cambiamenti abbastanza drastici
in poco tempo sono sempre riuscito a riadattarmi
discorso diverso quando qualche amico prova ad insegnarmi qualcosa o le (poche) volte che vado a vedere qualche stage o seminario, li si è drammatico riaddattarsi.
non solo per la memoria cerebrale e muscolare, ma proprio per concetti e principi asslutamente diseguali...

ma per assurdo credo che sia un problema più sentito mentre si pratica la "propria" arte per un periodo corto o medio.
la pratica, anche di una specifica arte nei periodi piuttosto lunghi, dona comunque una certa consapevolezza dei movimenti e di concetti più ampi (anche esterni alla pratica stessa)
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline The Spartan

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #2 on: March 09, 2011, 09:58:06 am »
0
Dipende molto da quanto si è impregnati e di cosa.
Personalmente ho vissuto una tragedia quando passai dal karate allo yoseikan dove si utilizza, contatto a parte, una guardia di tipo pugilistico o cmq molto simile a quella del full contact.
Da allora in genere nn ho mai vissuto problemi di adattamento e confronto (anche se col football all'inizio tendevo a mettere le mani vicino al casco ed era suicidio...)
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Offline Tran Hung Dao

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #3 on: March 09, 2011, 10:07:20 am »
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Qs discorso lo faccio mille volte ai miei allievi riguardo ad un altro importante fattore..il correggere errori stupidi dopo anni..quindi non è necessario trovarsi in un'altra disciplina per avere il problema.
Ci sono atleti che non ascoltano e non correggono alcuni piccoli particolari che sembrano delle stupidate all'inizio pratica..tanto, dicono, quando sarò bravo le sistemo..ma nn è una questione di bravura..ma di memoria dei ns muscoli, della ns mente..

I calci richiamati male, se nn li correggi all'inizio diventa difficile corregerli dopo, la guardia è una cosa tipica in qs errori..guardia bassa e scoperta all'inizio poi diventa difficile correggere..

Io ricordo una mia lezione di Boxe di anni fa..ma avevo già i miei 15 anni di pratica totalmente diversa..era un corso fatto da un pugile professionista al quale era stato dato l'incarico di prepararci sul pugilato..eravamo tutti praticanti di VVN..sapeva che avrebbe avuto d'avanti atleti abituati a calciare e fare altro..beh, dopo la 5a volta che mi ha corretto la postura della guardia, le gambe..il busto..mi ha fatto girare un po le balle..nn dovevo diventare un pugile, mai sarei riuscito a cambiare la mia impostazione, soprattutto nn alla prima lezione..e sapeva che nn eravamo novizi da plasmare come voleva..poi gli ho chiesto scusa..e lui a me..si era fatto prendere troppo..però, qs cosa a parte, era bravo..molto, ed è servito!
Quindi credo sia normale..capita a tutti!

Ho un allievo ex Karateka...che difficile che è cambiargli l'impostazione..daltronde deve imparare a lavorare in altro modo..così non va bene..lui si impegna, ma appena lo lasci torna a fare Karate con la tecnica del VVN..
Con altri stili è differente..ho due allievi, che ormai sono con me da 6 anni, ma avevano un passato di 12 anni nel Kung Fu..beh, loro si sono adattati bene..ogni tanto esce qlcs del vecchio..ma raramente, ma forse c'è più similitudine tra quello che facevano e quello che fanno ora..

Cmq credo che se si tratta di una Am dove è previsto un lavoro tecnico individuale, o cmq di base..come da noi appunto, sia assolutamente necessario cambiare lo stile di lavoro..ma in una disciplina più vicina al combattimento forse è anche un bene avere un po di "memoria" su altro..da un lato può anche essere un vantaggio..

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #4 on: March 09, 2011, 10:47:56 am »
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la guardia è una cosa tipica in qs errori..guardia bassa e scoperta all'inizio poi diventa difficile correggere..
??? Mmm ricordavo da altri tuoi post che in genere quello il problema che riscontravi nei tuoi allievi non era tenere la guardia alta nel combattimento ma invece tenere le mani ai fianchi...ricordo male?

Io ricordo una mia lezione di Boxe di anni fa..ma avevo già i miei 15 anni di pratica totalmente diversa..era un corso fatto da un pugile professionista al quale era stato dato l'incarico di prepararci sul pugilato..eravamo tutti praticanti di VVN..sapeva che avrebbe avuto d'avanti atleti abituati a calciare e fare altro..beh, dopo la 5a volta che mi ha corretto la postura della guardia, le gambe..il busto..mi ha fatto girare un po le balle..nn dovevo diventare un pugile, mai sarei riuscito a cambiare la mia impostazione, soprattutto nn alla prima lezione..e sapeva che nn eravamo novizi da plasmare come voleva..poi gli ho chiesto scusa..e lui a me..si era fatto prendere troppo..però, qs cosa a parte, era bravo..molto, ed è servito!
Quindi credo sia normale..capita a tutti!
Beh dopo tanti anni immagino che modificare le proprie impostazioni sia duro, Io dopo anni che andavo a cavallo ho scoperto che non tenevo correttamente le mani e modificare il tutto è stata dura..

Ho un allievo ex Karateka...che difficile che è cambiargli l'impostazione..daltronde deve imparare a lavorare in altro modo..così non va bene..lui si impegna, ma appena lo lasci torna a fare Karate con la tecnica del VVN..
Ovvero? Intendi molto rigido? Alcuni miei compagni che vengono dal karate hanno questa rigidità e l'abitudine di toccare appena durante le tecniche..

I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile


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Offline Tran Hung Dao

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #5 on: March 09, 2011, 11:00:57 am »
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??? Mmm ricordavo da altri tuoi post che in genere quello il problema che riscontravi nei tuoi allievi non era tenere la guardia alta nel combattimento ma invece tenere le mani ai fianchi...ricordo male?

Qui nn facevo riferimento ai miei allievi in particolare..ma al discorso in genere. In generale correggere la guardia è un problema.
Il mio vecchio riferimento forse era proprio legato anche a qs problema..però in qs modo... "è più facile abituarsi a portare le mani al viso per proteggersi dopo che ho sempre lavorato con le mani al fianco che portarle al fianco per fare un Quyen quando ho sempre avuto una guardia alta da combattimento"

Quote
Beh dopo tanti anni immagino che modificare le proprie impostazioni sia duro, Io dopo anni che andavo a cavallo ho scoperto che non tenevo correttamente le mani e modificare il tutto è stata dura..

Quasi impossibile...
Il fatto del cavallo che dici è esattamente il problema del principiante che non corregge le cose semplici...

Quote
Ovvero? Intendi molto rigido? Alcuni miei compagni che vengono dal karate hanno questa rigidità e l'abitudine di toccare appena durante le tecniche..


Si, intendo intanto la rigidità nei movimenti, gli scatti..e la postura dei piedi in determinati calci tipo il Da Dap (laterale)..non girano il piede in appoggio, ma solo a 90° e non a 180°..il che ti fa tenere una postura con il sedere di fuori..e lavori di brutto sulel anche..in alcuni Karate, nn chiedemi quali..guardano quasi più come è messo il piede in appoggio che il calcio..
Il Trao Ma Tan..ehehe, ma posizione con il piede avanti che appoggia solo con le dita..da noi è molto diversa, ma essendo simile è difficile da correggere..
Sul fattore combattimento alla fine nn ho mai visto problemi..certo, c'è uno stile diverso..ma quello alla fine in ognuno di noi.
Diciamo che quello che odio è il colpo singolo e poi via..ma alla fine va a vantaggio suo fino a che non lo sai..perchè nn riesci mai a rispondere che è già sparito.. :) nn ti da l'opportunità di continuare a combattere..certo che se trovi uno che ti si butta contro poi è svantaggioso...e poi le spalle...dritte dritte nel tirare i pugni, nn una rotazione per i pugni..anche in combattimento..

Credo che in molto scuole di Karate sia così dura la disciplina e il continuo lavoro dei fondamentali che diventi davvero un problema cambiare..chissà se anche un ex-vovinam trova di qs problemi..

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Offline Joseph

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #6 on: March 09, 2011, 11:02:56 am »
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Ma perchè modificare, adattare, correggere?
Uno insegna quello che può, poi chi apprende integra ed il risultato sono cazzi suoi...

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Offline Tran Hung Dao

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #7 on: March 09, 2011, 11:13:08 am »
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Ma perchè modificare, adattare, correggere?
Uno insegna quello che può, poi chi apprende integra ed il risultato sono cazzi suoi...

No, se uno viene da me a fare VVN io devo insegnarli il VVN, e quindi anche le sue movenze, lo stile e tutto..e così pretenderei se io andassi a fare altre, troppo facile sbattersene e vedere che combina, che insegnamento è?
Diverso è se lui/lei non gliene frega nulla di modificare..ma a quel punto mi chiedo cosa ci stia a fare in palestra...

Il problema, da parte mia, nn è che non vogliono cambiare, ma la difficoltà..l'impegno c'è!

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Offline Aliena

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #8 on: March 09, 2011, 11:24:27 am »
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Ma perchè modificare, adattare, correggere?
Uno insegna quello che può, poi chi apprende integra ed il risultato sono cazzi suoi...
Beh, in certi casi è necessario..ti faccio un esempio:

C'è un ex pugile che si è reinventato passando al K1..il regolamento cambia, quindi ci si deve adeguare.
Tra l'altro i risultati non sono nemmeno granchè, proprio perchè, suppongo, dopo tantissimi anni a fare boxe diventa difficile "riprogrammarsi" diversamente: ho visto un paio di incontri, uno l'ha vinto da pugile scafato contro "k1nista" principiante, non metteva praticamente calci e quei pochi...beh, ci doveva decisamente lavorare su; l'altro l'ha perso perchè si è preso un sacco di low kick e non ha messo un blocco nè ha saputo incassare..e gli è andata pure bene, perchè la sua impostazione pugilistica lo portava a fare delle schivate che, davanti ad un avversario più scafato, gli sarebbero costate una faccia nuova a suon di ginocchiate.

In generale, penso che se hai tanta pratica alle spalle sia davvero difficile cambiare: si fa, ma bisogna rassegnarsi al fatto che ci vuole un po' di tempo, tanta pazienza, il triplo della concentrazione e sperare di essere seguito costantemente, anche se sentire un martellamento di correzioni può sembrare pesante..però è quello l'aiuto fondamentale per tenere alta la soglia dell'attenzione e diminuire i tempi per ottenere i risultati.


Sono invece d'accordo sul fatto che se è una cosa che non si intende portare avanti, tipo un seminario per cui ci si porta a casa giusto quel che può servire anche alla nostra pratica, la ricerca del riadattamento a tutti i costi non ha senso.
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Wa No Seishin

Re:Adattamento a più discipline
« Reply #9 on: March 09, 2011, 11:26:42 am »
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In generale, penso che se hai tanta pratica alle spalle sia davvero difficile cambiare: si fa, ma bisogna rassegnarsi al fatto che ci vuole un po' di tempo, tanta pazienza, il triplo della concentrazione e sperare di essere seguito costantemente, anche se sentire un martellamento di correzioni può sembrare pesante..però è quello l'aiuto fondamentale per tenere alta la soglia dell'attenzione e diminuire i tempi per ottenere i risultati.


Sono invece d'accordo sul fatto che se è una cosa che non si intende portare avanti, tipo un seminario per cui ci si porta a casa giusto quel che può servire anche alla nostra pratica, la ricerca del riadattamento a tutti i costi non ha senso.

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Offline Dipper

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #10 on: March 09, 2011, 11:29:13 am »
+1
Credo che in molto scuole di Karate sia così dura la disciplina e il continuo lavoro dei fondamentali che diventi davvero un problema cambiare..chissà se anche un ex-vovinam trova di qs problemi..
La disciplina è dura come le altre. Il problema è la rigidità mentale più che quella fisica (vera o presunta che sia).
Io per esempio da molto prima di iniziare il corso di Karate a contatto pieno ero interessato a quanto ci fosse al di fuori della mia scuola di Karate tradizionale.
Nel giro di pochi mesi, intrapresa questa nuova avventura, ho messo da parte le mie conoscenze (il mio orgoglio, i miei gradi...) all'epoca quasi ventennali per apprendere da capo. Assimilate le basi ho poi iniziato un lavoro di recupero di quello che già conoscevo in chiave nuova e adesso posso dire senza falsa modestia che integro perfettamente i due mondi e addirittura riesco a far confluire anche altro.
Molti miei compagni dello stesso dojo non riescono a fare questo salto (pur magari essendo alcuni fortissimi nel loro ambito) verso l'esterno.

Penso quindi che dipenda soprattutto da un'attitudine personale di apertura alla diversità, caratteristica che solitamente (sia in sua presenza che in assenza) traspare anche al di fuori dell'ambito sportivo e marziale.

Concordo però con Joseph che almeno dai livelli medi in su la disciplina non deve essere uguale per tutti, quanto piuttosto un vestito che si confeziona su misura in base a fisico, tecnica, tempismo e carattere.
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Offline Fabio Spencer

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #11 on: March 09, 2011, 11:34:51 am »
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Riprendendo il discorso del post "Cronache di una Conversione", verso la fine della discussione si parlava di riadattamento delle conoscenze.
Mi sono accorto tardi... ti ho  risposto nel post "cronache di una Conversione"...
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Aliena

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #12 on: March 09, 2011, 11:49:59 am »
0
Uh, dimenticavo una cosa!

Se l'errore può creare qualche danno fisico, va corretto sempre e comunque: mi è venuto in mente, e ve la porto ad esempio, quella che è la prima difficoltà che si incontra nell'imparare i calci circolari della thai, ovvero ruotare correttamente sul piede..se non si ruota il ginocchio non è contento: ecco, questa è una cosa sui cui scasserei le palle anche sapendo che sono i primi ed ultimi circolari tirati..
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #13 on: March 09, 2011, 12:01:02 pm »
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Il mio vecchio riferimento forse era proprio legato anche a qs problema..però in qs modo... "è più facile abituarsi a portare le mani al viso per proteggersi dopo che ho sempre lavorato con le mani al fianco che portarle al fianco per fare un Quyen quando ho sempre avuto una guardia alta da combattimento"
Credo che quello che viene naturale sia quello che fai più spesso, per cui  se sei abituato principalmente alla guardia alta da combattimento riportare le mani giù sia impegnativo tanto quanto la situazione inversa. 

Quote
Il fatto del cavallo che dici è esattamente il problema del principiante che non corregge le cose semplici...
Assolutamente d'accordo  :thsit: A me lo hanno fatto notare (io credevo di fare giusto ovvero teoricamente sapevo come tenerle ma c'era una certa divergenza con la pratica di cui non mi accorgevo) dopo 6/7 anni e per recuperare ce ne ho messo almeno uno e saltuariamente ritorno nei miei errori  [kill]
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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Re:Adattamento a più discipline
« Reply #14 on: March 09, 2011, 12:10:22 pm »
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Guarda, io credo che l'assurdo, come è stato già detto, è nel riadattare.
Se impari da zero è più facile, perchè non hai determinate impostazioni, mentre se riadatti avrai sempre delle collusioni mentali tra il nuovo ed il vecchio.
Ciao, poichè pratico sia Kenpo che Keysi anche io a volte mi trovo a dover armonizzare due pratiche diverse.
Che poi in realtà trovo nell'approccio dei maestri tante similitudini (e se consì non fosse in effetti non mi sarei imbarcato nell'avventura Keysi).
Io mi trovo bene a lavorare tramite "modalità".
Durante la lezione di Keysi lavoro la tecnica in "modalità Keysi", a Kenpo lavoro la tecnica in "modalità Kenpo".
Questo perchè sono convinto che la tecnica in se non sia altro che uno strumento per fare esperienze e quindi seguire un certo schema o un altro non mi è poi così impossibile.
Di più, se dovessi riuscire a muovermi in una maniera "Kenpo style" o in un altra "Keysi style" per fare la stessa cosa... in caso di necesità (fosse anche solo uno sparring amichevole) potrei scegliere quello che mi risulta più congeniale.
Se conosco due cose posso scegliere cosa fare, se ne conosco una sola non c'è scelta.
Il tutto è frutto di elucubrazioni che mi sono fatto anni fa quando, all'interno della mia pratica del Kenpo, dopo anni a lavorare la linea centrale e posizioni che puntassero le anche sull'avversario ci hanno introdotto ai lavori circolalri tipo la camminata del Pa-Kua.

Se ho capito bene lo ritrovo nel tuo esempio della guardia, se ho capito bene nessuno te la corregge, ma considerando un "set" di regole una guardia diversa da quella cui sei abituato normalmente risulta essere più funzionale giusto?
Pensa che poi sarai più elastico e ti risulterà più facile adattarti a situazioni diverse da quelle in cui abitualmente ti trovi.
Soprattutto buon divertimento.

Riportato.
In effetti conoscendo più stili, hai più opzioni. Ma di contro, credo, c'è il fatto che se fai le forme di uno stile non puoi inserirci cose estranee.
Inoltre, credo, che solo sullo sparring puoi mischiare.

Uh, dimenticavo una cosa!

Se l'errore può creare qualche danno fisico, va corretto sempre e comunque: mi è venuto in mente, e ve la porto ad esempio, quella che è la prima difficoltà che si incontra nell'imparare i calci circolari della thai, ovvero ruotare correttamente sul piede..se non si ruota il ginocchio non è contento: ecco, questa è una cosa sui cui scasserei le palle anche sapendo che sono i primi ed ultimi circolari tirati..

Beh, in quel caso, il calcio perde di forza e se non stai attento ti torci il ginocchio da solo.

Penso quindi che dipenda soprattutto da un'attitudine personale di apertura alla diversità, caratteristica che solitamente (sia in sua presenza che in assenza) traspare anche al di fuori dell'ambito sportivo e marziale.

Concordo però con Joseph che almeno dai livelli medi in su la disciplina non deve essere uguale per tutti, quanto piuttosto un vestito che si confeziona su misura in base a fisico, tecnica, tempismo e carattere.

Sono anche io d'accordo su questo punto, ma bisogna essere pure disposti al cambiamento.
« Last Edit: March 09, 2011, 12:13:49 pm by Gelo - Hannibal d'Acciaio di Zia Giorgia »
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
E' il tuo giuramento!
(schiaffo)
E questo, affinchè te ne ricordi!
Sorga un cavaliere.

Cit - Le Crociate (Kingdom Of Heaven)