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Offline jivalla

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« on: March 17, 2011, 09:39:40 am »
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Ciao a tutti e viva l'Italia.

Forse se ne e' gia' parlato, counque su questo sito ho trovato questi articoli, mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.

http://www.ardes.info/arnisFrame.htm

Ciao e grazie.

                             Jivalla

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Offline cooks71

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Re:Che ne pensate di questo articolo?
« Reply #1 on: March 17, 2011, 09:54:15 am »
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Si tratta più che altro di "penseri in libertà" e libere opinioni dell'autore.
Più che legittime.

Sulle valutazioni socio-culturali-storiche sulle Filippine, a mio avviso, compie gli stssi "errori di valutazione" di coloro che diffondono le informazioni (in buona fede o in malafede) su questi argomenti specifici, per il semplice motivo che è impossibile per noi occidentli (in specifico noi italiani) valutare e descrivere culture così aliene e lontane nel tempo, in maniera precisa e compiuta. Dal momento in cui questa cultura è assolutamente "diluita" anche presso i Filippini stessi.

"Great things have small beginnings, sir."
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Offline jivalla

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« Reply #2 on: March 17, 2011, 10:12:39 am »
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 .... ssssssì .... ma non ho capito.   

Dice cose vere o no? .. Quali sono le cose vere? e quali le false?


Oggi, nel mondo delle Arti Marziali, si è erratamente diffusa la leggenda che l'Arnis de Mano derivi direttamente, o per lo meno, sia stata influenzata dalla scherma Spagnola e Italiana.

Tali affermazioni speculano sugli eventi storici relativi all'invasione delle Filippine da parte dei Conquistadores (parecchi soldati nelle spedizioni oltre che spagnoli, erano anche italiani)


.Vera?


La verità che possiamo trovare in paesi come le Filippine è ben diversa.

Innanzitutto, al giorno d'oggi nelle Filippine, l'Arnis viene insegnato ai bambini e ai ragazzi delle scuole elementari/medie come forma tradizionale di danza e ginnastica sportiva (competizioni simili alle nostre ore di educazione fisica similmente a come noi in Occidente pratichiamo la palla a volo e atletica leggera).

…Durante il mio ultimo viaggio nelle Filippine, parlando con mio cognato (filippino), con tutta la mia famiglia (filippini) e con tutti gli amici e conoscenti (filippini anch'essi) incontrati nelle varie località di Batangas, Manila, Lipa, Kavite, Ta-al, ecc…, mi è stato spiegato, ribadito e confermato che le arti marziali praticate nelle Filippine sono principalmente Karate, Tae kwon do e Pugilato.

L'arnis viene semplicemente praticato a livello popolare nelle prime scuole dell'obbligo; senza nemmeno i tanti sofisticati concetti promulgati dalle blasonate scuole e associazioni di Arti Marziali occidentali.


.Vera?

Ma perché oggi nelle Filippine non si pratica più l'arnis come arte marziale o come autodifesa?

.Vera? ... Non si pratica più per questi scopi?


Un'altra legenda da sfatare è lo studio sui coltelli filippini e scuole di coltello filippino .

La tradizione dei Balisong è avulsa da pratiche di autodifesa da coltello o tecniche di coltello contro coltello, coltello contro bastone, bastone y daga contro chissà cosa, ….e ridicolezze simili.

L'unica tradizione del Balisong risiede nello studio di una apertura della lama; la più veloce possibile.

Nelle tradizioni Filippine chi ha il coltello più grosso vince!

..ossia ha una chance in più di sopraffare un possibile avversario che possiede un coltello più piccolo o forse non possiede nulla…

Tutto qui!!!

Nessuna tecnica di Panastas o altra bestialità simili sono conosciute e/o riconosciute dai Filippini!!!


. Vera?


In questo caso, la scuola di ARNIS Filippina, si prende chilometriche distanze dalle scuole militari degli invasori Spagnoli e Italiani.

L'Arnis Filippino nasce come combattimento tra due o poco più contendenti (al massimo possiamo parlare di rissa).


.Vera?



Grazie.

                     Jivalla

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Offline cooks71

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Re:Che ne pensate di questo articolo?
« Reply #3 on: March 17, 2011, 11:12:35 am »
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Diciamo che anch'io ho sentito dire, da fonti diverse da questa, sostanzialmente le stesse cose.


I Filippini, tranne pochissime eccezioni, sono molto disinteressati al loro patrimonio marziale, che è decisamente celebrato più da Filippini che sono emigrati.

Ma direi che, a parte essere un atteggiamento assolutamente naturale e legittimo a parte del filippino medio moderno (ovvero quello di essere interessato ad altre cose che l'Arnis de mano), che cosa cambia per i praticanti di Arti Marziali Filippine?
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Offline jivalla

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Re:Che ne pensate di questo articolo?
« Reply #4 on: March 17, 2011, 11:16:35 am »
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hai ragione, non cambia nulla!

Mi chiedevo solo, se tutta la " concentrazione " tecnica, la pulizia stilistica, sia veramente solo una mania di noi occidentali. 

Mentre magari loro in realta non gli frega nulla, tranne che avere il coltello più grosso, attaccare alle spalle, senza sapere che cos'e' un roof block.


Jivalla


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Offline cooks71

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Re:Che ne pensate di questo articolo?
« Reply #5 on: March 17, 2011, 12:26:50 pm »
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Diciamo che hanno la tendenza a tenere ed allenare solo ciò che concretamennte funziona.
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« Reply #6 on: March 17, 2011, 12:44:23 pm »
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Grazie della risposta.

Quindi, stando a questa tua affermazione, condivisibile peraltro, il Kali si avvicina tremendamente ad una " filosofia " alla Krav maga diciamo, dove sia le tecniche, le tattiche e gli allenamenti sono finalizzati solo e soltanto al raggiungimento del risultato??

Esercizi per migliorare attributi, come le varie sumbrade i vari hubad etc ... non sono allenati in madre padria?

Questo quindi e' solo buisness?: http://dailymotion.virgilio.it/video/x5vtoq_ray-dionaldo-fcs-kali-demo_sport.


L'anno scorso, John sull'altro forum, mi rispose ad un mio quesito, circa la mancanza di esercizi come hubad nella krav maga:
"
Rimettendomi all'esegesi degli esperti su cosa sia l'hubad lubad e i "drills" simili, diciamo che per alcune tecniche un certo tipo di lavoro nn è necessario perchè spesso servono per lavori di sensibilizzazione o di fino che le arti israeliane nn hanno, per altre le cd routines vengono invece usate ma più nell'ottica della combinazione che altro.

"

Quindi il kali si avvicina all'ottica krav?


Grazie.

                  Jivalla

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Offline cooks71

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Re:Che ne pensate di questo articolo?
« Reply #7 on: March 17, 2011, 14:34:02 pm »
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Non vedo nessuna attinenza tra il Krav Maga e le AM Filippine.

Per quanto riguarda l'Ubad-Lubad ed esercizi similari, se proposti come esercizi "robotici", sono estremamente danosi dal punto di vista didattico, in quanto allenando tutto rìtranne gli attributi al combattimento.

Per quanto riguarda la similitudine tra Kali e Krav Maga per la questione della ricerca della massima efficacia, questa caratteristica è presente allora in t le Arti Marziali, senza distinzione di epoca, origine geografica e culturale.

Per quanto riguarda i video del bravissimo Dionaldo. Ti piacciono? Sono belli da vedere? Dimostrano perizia tecnica? Se la risposta è SI, significa che hanno raggiunto il loro scopo. Ma le Arti che menano sul serio sono diverse: decisamente meno spettacolari.
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Offline jivalla

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Re:Che ne pensate di questo articolo?
« Reply #8 on: March 17, 2011, 20:35:53 pm »
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Ok, anche io vedo poche attinenze tra krav e arti sud est asiatico.

Per quanto riguarda i video del bravissimo Dionaldo. Ti piacciono? Sono belli da vedere? Dimostrano perizia tecnica? Se la risposta è SI, significa che hanno raggiunto il loro scopo. Ma le Arti che menano sul serio sono diverse: decisamente meno spettacolari.
,

Quindi quelli che fanno cio' come Dionaldo, non menano sul serio?  O meglio, l'arte che pratica Dionaldo ed il suo metodo di allenamento non serve a menare sul serio?  Servono solo a piacere a chi guarda, belli da vedere e a dimostrare perizia tecnica?


Il Kali che mena sul serio, quindi, affina solo quelle poke tecniche che realmente servono?


Come dicava faraone 15 anni fa?


Grazie delle risposte.


Jivalla

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Offline Diego

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Re:Che ne pensate di questo articolo?
« Reply #9 on: March 18, 2011, 19:23:11 pm »
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Da come ha scritto il messaggio, penso che Cooks si riferisse al video linkato, senza giudicare nello specifico il sistema/scuola di Dionaldo, tant'è vero che esprime un giudizio molto positivo scrivendo che è bravissimo.

Il video che hai linkato, come la maggior parte dei filmati  che troviamo su internet sul kali e non solo  (anche quando si vuole dare una parvenza didattica), è una demo, quindi una dimostrazione, uno spot pubblicitario per intrattenere, divertire e attrarre l'attenzione, un aperitivo con gli stuzzichini per aiutare l'appetito del pasto successivo.

Il pasto successivo è lo studio del sistema vero e proprio  e pur non conoscendo di persona Dionaldo e il suo metodo presumo pure nel suo caso  tramite fondamentali, fondamentali e fondamentali ancora, noiosamente fino alla nausea con lo sviluppo intrinseco di qualità psicofisiche, se si vogliono risultati in contesto realistico.

L'assistere a filmati e pure esibizioni e lezioni di presentazioni dal vivo è come guardare un video con una carrellata di pizze da campionato, con vari ingredienti dai più classici e semplici come pomodoro e mozzarella di una pizza margherita fino a quelli più complessi e originali fino all'ananas sulla pizza all'australiana.
Quel che conta a parer mio è poi al dunque soprattutto la qualità della pasta della pizza (ingredienti e metodo di preparazione).

Nelle am filippine (e credo non solo in quelle filippine) la metafora della pasta è riconducibile, oltre al cercare di migliorare le proprie qualità psicofisiche, alle basi, ai fondamentali, le meccaniche basiche, i principi.
Il termine principi non mi piace troppo perchè mi dà l'idea di qualcosa di astratto e nobile  ;) ; nel caso delle amf invece a mio parere sono idee semplici e terra-terra, talvolta al confine del banale.

Per esempio su attacco reale di coltello l'imperativo, per quanto possibile, è non farsi bucare e tagliare. Il resto (il come, il quando e il perchè delle azioni, con relativi se e ma) è secondario perchè in mezzo a guai seri non farò quello che voglio, ma quello che posso e riesco perchè ha un ruolo difficilmente prevedibile e tutt'altro che compiacente nella situazione l'aggressore.
Se sopravvivi ad un attacco reale armato, reagendo come puoi, nessun maestro di buon senso ti verrebbe a rompere l'anima su cosa avresti dovuto fare, con dietrologia e chiacchiere. Al dunque l'importante è il risultato!   
 
In fase d'allenamento e insegnamento è invece compito dell'insegnante darmi didatticamente attraverso la pratica, consigli e istruzioni sensate per aumentare le mie probabilità di sopravvivenza in caso di bisogno reale.

Tornando alla metafora della pizza, sotto la sua supervisione e dispensandomi consigli mi farà  fare migliaia di pizze, seguendomi nella spesa per gli ingredienti, impasto, cottura etc.
Perchè siano mangiate le pizze che preparerò, una volta che riuscirò a fare una pasta buona seppur non ancora “perfetta”, verranno pure condite secondo i gusti di chi se le mangerà (se proprio la vuole con l'ananas il palato è il suo  XD  e de gustibus non disputandum est).
I condimenti vari  sopra la pizza sono le tecniche che nascono dai fondamentali ed essendo l'aspetto più superficiale è quello che salta più velocemente all'occhio a noi della massa. Ma la priorità rimane la pasta, che è quella che mi interessa imparare a fare nel miglior dei modi se voglio diventare pizzaiolo!


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Manut

Re:Che ne pensate di questo articolo?
« Reply #10 on: March 19, 2011, 11:53:00 am »
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Hai fatto un discorso molto concreto, complimeti. E' il giusto spirito per praticare e conoscere le AM...

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Offline cooks71

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Re:Che ne pensate di questo articolo?
« Reply #11 on: March 19, 2011, 15:46:39 pm »
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Il Kali che mena sul serio, quindi, affina solo quelle poke tecniche che realmente servono?


Come dicava faraone 15 anni fa?


NOn è solo Faraone che lo dice, ma praticamente tutti.

Bisogna distinguere le cose: l'esteticità dell'Arte (qualsiasi Arte Marziale), e la sua efficacia.
Le AMF possono raggiungere livelli di bellezza esteriore insuperabili, però quello che funziona è quello che si riesce ad applicare istantaneamente.
Ed ecco che certe combinazioni, certe raffinatezze di movimento, scompaiono.
Ripeto: è un discroso che si applica a tutte le Arti Marziali.

Idealmente bisognerebbe essere in grado di saper eseguire tutto il repertorio di un'Arte, e poi, saper discriminare sull'unitle/meno utile al momento del bisogno.

Se invece non si ha tempo, eo proprio non si hanno le fonti didattiche, ripetere le basi fino allo sfinimento è l'unica via. Forse la più corretta.
"Great things have small beginnings, sir."
Lawrence Of Arabia (1962)

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Offline sayan

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Re:Che ne pensate di questo articolo?
« Reply #12 on: March 19, 2011, 20:01:25 pm »
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Ok, anche io vedo poche attinenze tra krav e arti sud est asiatico.

Per quanto riguarda i video del bravissimo Dionaldo. Ti piacciono? Sono belli da vedere? Dimostrano perizia tecnica? Se la risposta è SI, significa che hanno raggiunto il loro scopo. Ma le Arti che menano sul serio sono diverse: decisamente meno spettacolari.
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Quindi quelli che fanno cio' come Dionaldo, non menano sul serio?  O meglio, l'arte che pratica Dionaldo ed il suo metodo di allenamento non serve a menare sul serio?  Servono solo a piacere a chi guarda, belli da vedere e a dimostrare perizia tecnica?


Il Kali che mena sul serio, quindi, affina solo quelle poke tecniche che realmente servono?


Come dicava faraone 15 anni fa?


Grazie delle risposte.


Jivalla
Nooooooo FARAONE NOOOOOOOO ;D :vomit: :-X