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E' più facile fare Kata o Kumite?

Kata
Kumite
Non saprei...

E' più facile fare Kata o Kumite?

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Offline Saburo Sakai

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #60 on: April 05, 2011, 10:01:59 am »
0
 ;)

Comunque condivido il post di Ronin... sono 2 concezioni diverse.
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Shurei-Kan

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #61 on: April 05, 2011, 10:11:06 am »
0
Non sono d'accordo :) ma mi fermo qui se no a Saburo vengono i conati :D

Non sei d'accordo perchè oggi possiedi già una discreta tecnica,
una base abbastanza solida costruita con il tuo sudore su Kihon
e soprattutto sui Kata praticati in un lasso di tempo
e questa base tanto ti basta (per ora!) per divertirti e sbizzarrirti con studi e approfondimenti tuoi.

Fin qui utto normale e tutto lecito.

Ma ora mi domando e, ti domando, se oggi io con una bacchetta magica
facessi sparire ogni traccia del tuo studio di base del Karate SKI,
ogni minima acquisizione che hai insita (e non lo sai) della tua pratica pregressa sui Kata
.....come saresti conciato amico mio?

Meditate gente, meditate
e statev'acquorti!
 ;D

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #62 on: April 05, 2011, 10:14:34 am »
0
Per di più, bisogna anche considerare che Kihon, di per sè è forma, quindi già Kata, differente solo per lunghezza e numero di tecniche incluse.
Posta questa precisazioine, non ritengo possibile che Ryujin sia dell'idea di poterne fare a meno, non credo possibile che Ryujin porti avanti l'idea che senza lavoro in Kihon si possa acquisire la necessaria precisione tecnica.
Detto questo, il Kata è, come detto, un lungo insieme di Kihon, che, al limite, mi aiuta a quel lavoro in continuità e mantenendo più a lungo quella concentrazione.
No no, Ryujin in questo è più talebano di me.....dice così ma........ 8) ;)
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Offline Shurei-Kan

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #63 on: April 05, 2011, 10:17:51 am »
0
Ma poi fate fare a me l'avvocato delle cause perse? (=Kata).  ???

A me che su 31 anni di pratica, ne ho passati 20 e rotti odiando proprio Kihon e Kata.  :nono:

Io che vedevo e stravevdevo solo per il Kumite!  XD

Solo ultimamente ho trovato piacere nella pratica dei Kata.  :-*

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Offline Dipper

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #64 on: April 05, 2011, 11:44:12 am »
0
Per di più, bisogna anche considerare che Kihon, di per sè è forma, quindi già Kata, differente solo per lunghezza e numero di tecniche incluse.
Posta questa precisazioine, non ritengo possibile che Ryujin sia dell'idea di poterne fare a meno, non credo possibile che Ryujin porti avanti l'idea che senza lavoro in Kihon si possa acquisire la necessaria precisione tecnica.
Detto questo, il Kata è, come detto, un lungo insieme di Kihon, che, al limite, mi aiuta a quel lavoro in continuità e mantenendo più a lungo quella concentrazione.
No no, Ryujin in questo è più talebano di me.....dice così ma........ 8) ;)
Ho parlato di kata e non kihon :pla: chi ha detto che non voglio fare kihon? ???
Proprio perché il kihon è già forma come tu scrivi e come hanno detto altri ho dubbi sull'utilità dei kata.

Non sono d'accordo :) ma mi fermo qui se no a Saburo vengono i conati :D

Non sei d'accordo perchè oggi possiedi già una discreta tecnica,
una base abbastanza solida costruita con il tuo sudore su Kihon
e soprattutto sui Kata praticati in un lasso di tempo
e questa base tanto ti basta (per ora!) per divertirti e sbizzarrirti con studi e approfondimenti tuoi.

Fin qui utto normale e tutto lecito.

Ma ora mi domando e, ti domando, se oggi io con una bacchetta magica
facessi sparire ogni traccia del tuo studio di base del Karate SKI,
ogni minima acquisizione che hai insita (e non lo sai) della tua pratica pregressa sui Kata
.....come saresti conciato amico mio?

Meditate gente, meditate
e statev'acquorti!
 ;D
Kata ne ho fatti tanti, ma sono la punta dell'iceberg. Ho lavorato tantissimo sul kihon, ho studiato le meccaniche di Boxe e Thai, mi sono arrotolato con il BJJ, ho girato con praticanti di N discipline e soprattutto ho iniziato Kakuto Karate (sacco, colpitori, condizionamento e sparring). Mi sono anche ammazzato di preparazione fisica...
Chissà se con la bacchetta togliessi invece tutto questo come sarei messo :om:
Non è una domanda retorica o strafottente, la tua osservazione è giusta, ho molto kata alle spalle, ma ho anche tanto altro... come fai ad essere così sicuro che sia merito proprio del kata la differenza?
Esistono tanti buoni combattenti (che combattono, non fanno "zuffa") che kata non ne hanno mai fatti, come il già citato Petrosyan. Non ditemi che Petrosyan fa kata per cortesia.

Saburo: mi spiace ma hanno iniziato loro XD
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Offline Paguro49

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #65 on: April 05, 2011, 11:59:02 am »
0
No guarda Ryujin, non sono per nulla certo che "sia merito del Kata", anzi, ho l'assoluta certezza che "non sia merito del kata", come non lo è del kumite, del kihon, del condizionamento, dei colpitori, dei rotolamenti o dei confronti vari.
Quello che sei è merito di tutto questo, senza eccezione alcuna, se togli una qualunque componente fra queste, sarai certamente qualcosa meno!
Si chiama Karate, identificato come metodo. ;)
Lo stesso discorso che faremmo per l'Italiano, che non impari per merito della grammatica, della sintassi, dell'ortografia o dell'antologia, ma bensì grazie a tutto l'insieme.
Togli uno di questi elementi e ti esprimerai come quelli del GF, da violentatore della lingua italiana. ;)
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Offline Shurei-Kan

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #66 on: April 05, 2011, 12:01:48 pm »
0
Non è una domanda retorica o strafottente
Ma tu non sei mai ne retorico ne strafottente, sei solo un po' Tamarro. Tutto qui!  :gh:

la tua osservazione è giusta, ho molto kata alle spalle, ma ho anche tanto altro... come fai ad essere così sicuro che sia merito proprio del kata la differenza?
Ma io infatti non do il merito al Kata, ma nemmeno il demerito ....però...però.  :whistle:

Chissà se con la bacchetta togliessi invece tutto questo come sarei messo :om:
Semplice, saresti messo come saresti messo, ma non saresti certamente un Karateka.  :=)

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #67 on: April 05, 2011, 15:04:37 pm »
0
ahhhh
é la seconda volta oggi che scrivo un post mega-lungo e lo perdo...

io ho votato che é piú facile fare kata, perché sono un tamarro indisponente
Con questo non voglio dire che a me riesce meglio fare una cosa o l'altra, no, no.

Peró, non li giudico tanto come elementi a "se stanti"... ossia...
... imparare kata per imparare kata
... imparare kumite per imparare kumite...

Ma come strumenti per raggiungere il fine del karate.

Beh, qui si complica, perché ognuno ricerca cose differenti nella pratica.
Ma per me... il karate é imparare a combattare O imparare a combattere per non combattere, se vogliamo dargli un giro "filosofico".

In questo caso il kumite mi sembra uno strumento piú avanzato e difficile, rispetto al kata.

Altrimenti perché kata e kihon si studiano dal primissimo momento, mentre per il kumite c'é un approccio piú graduale?
Il concetto "Kumite" non é per caso piú vicino a "combattimento", di quanto lo sia "kata"?

Si puó imparare a combattere senza kata?
Si puó imparare a combattere senza kumite?

Una sequenza prestabilita di movimente conosciuti, eseguita in un contesto noto, puó essere PIÚ DIFFICILE di una sequenza non stabilita di movimenti conosciuti, in un contesto molto piú ignoto offerto da un'avversario "veramente vero"?
Il nodo lo trovi, secondo me, proprio in quel "imparare a combattere", laddove lo vogliamo differenziare da "imparare a picchiarsi" o "a far rissa".
Se in Kumite vuoi portare tecnica, stile, postura, strategia, movimento, Tai Sabaki, calma e lucidità, postura eccetera, allora avrai bisogno di dare un senso e uno stile a ciò che fai, ma non tanto per una narcisistica voglia esttica, quanto per una maggiore efficacia, perchè credo sia ovvia la differenza fra "calciare" e "scalciare", così come la differenza fra uno tsuki ottimo o 10 sganassoni dati in qualche modo, alla rinfusa e con gli occhi chiusi.
Beh per acquisire quelle caratteristiche e possibilità, dovrai imporre al tuo corpo movimenti di un certo tipo, abituarlo a certe posizioni e posture anche al di là dell'intenzionalità lucida, imparando a muoverti così anche sotto stress.
Lo strumento per fare questo è appunto Kihon e Kata, il primo per definire e focalizzare, il secondo per abituare (fra le altre cose già dette) a proseguire oltre il singolo colpo, al di la delle reazioni di Uke, a prescindere da ciò che farà.
In battaglia, messa a punto una strategia, la tragedia avviene quando si inizia a modificarla seguendo l'avversario, proprio perchè è la strategia dell'avversario quella di portarti sul suo terreno e nella sua logica.
Se si studia Kihon e Kata in quest'ottica, allora non è meno difficile del fare Kumite, di sicuro è meno divertente, ma qui si parla di difficoltà. ;)

Hola!
Quello che tu dici non sembrerebbe contraddire le mie parole, anzi...
Io non ho detto che non bisogna studiarli, ci mancherebbe.
Ma se dovessi dare un peso ad ogni cosa e metterli in ordine da "minore" a "maggiore" anche per complessitá (e per rispondere alla domanda di shurei in modo logico e razionale) metterei appunto kihon --> kata --> kumite

Proprio perché, come tu dici:

1) Kihon: per definire e focalizzare
2) Kata: per abituare (fra le altre cose già dette) a proseguire oltre il singolo colpo, al di la delle reazioni di Uke, a prescindere da ciò che farà.
3) Kumite: (dico io) per fare tutto ció che sta nei punti 1 e 2 ma considerando UKE, che giá ha un ruolo attivo.

Per questo mi sembra che sia piú difficile kumite.

Rispetto a calciare e scalciare. Io credo che i fondamentali esistano in qualsiasi arte marziale e sport da combattimento.
Non in tutti peró esistono i kata come si intendono nel karate.

Eppure, avevo letto tante volte in questo forum (e questo concetto é stato espresso, se non sbaglio, da persone come paguro), che tutti i sistemi di combattimento tendono al Combattimento, ossia che con l'avanzare del livello e del livello del combattimento, si tende a superare le differenze stilistiche.

Se tanto mi da tanto, é possibile che ci siano anche altri sistemi/metodologie per studiare ed ottenere ció che si ottiene dai kata (come si intendono nel karate)

Leggendo uno dei libri di Higaonna, si evince che il karate un tempo era moltissimo studio di kata e moltissimo condizionamento fisico... soprattutto all'inizio. Si iniziava studiando un solo kata, giornalmente e como molte ore di studio, e facendo quello, finché non si padroneggiava perfettamente.

Evidentemente il kata é qualcosa che, studiato nel modo appropriato, puó essere il cuore del karate.

Peró, spero che possiate prendere le mie solo come riflessioni da principante, vi viene da pensare che, oggi, considerando la societá moderna, le nuove necessitá, la possibilitá di conoscere e confrontarsi con altri stili e in altre situazioni, i tempi dedicati all'allenamento, ci possano essere sistemi alternativi per studiare karate che possano fare (quasi) a meno del kata o per lo meno non dei kata come si intendono generalmente.

« Last Edit: April 05, 2011, 15:10:45 pm by roroarro »

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #68 on: April 05, 2011, 15:15:26 pm »
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Del tutto concorde ;)
L'arte del combattimento, la sublimazione della maestria in combattimento, il BuDo sono un fine a cui puntare, partendo ognuno da dove vuole o si trova.
Poi, il corpo umano è quello, le armi a disposizione pure, quindi il livello che cresce non può che avvicinare.
Difficile stabilire se ci sia o meno Aikido o JJ nel Karate di Asai per esempio.
Il punto è che, dato un punto di partenza, se è da li che parto sarà quella la strada che seguo, con tutti i suoi gradini e ostacoli.
Anche quando integro o cambio, trovo giovamento se qualcosa ho messo da parte, diversamente è più facile far confusione.
Lo Shodan o Nidan Shotokan che approccia il JJ lo farà con una cognizione e una attitudine ben diverse e più radicate rispetto al 6° Kyu che fa altrettanto senza aver nulla da portarsi dietro.
Allora diventa scelta consigliabile prendere tutto il pacchetto previsto da ciò che sarà il punto di partenza.
Perchè se inizio facendo Karate ma secondo il programma didattico della Kick (per esempio) la sola cosa che otterrò sarà sia un pessimo Karate che una pessima Kick.
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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #69 on: April 05, 2011, 15:34:01 pm »
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No guarda Ryujin, non sono per nulla certo che "sia merito del Kata", anzi, ho l'assoluta certezza che "non sia merito del kata", come non lo è del kumite, del kihon, del condizionamento, dei colpitori, dei rotolamenti o dei confronti vari.
Quello che sei è merito di tutto questo, senza eccezione alcuna, se togli una qualunque componente fra queste, sarai certamente qualcosa meno!
Si chiama Karate, identificato come metodo. ;)
Lo stesso discorso che faremmo per l'Italiano, che non impari per merito della grammatica, della sintassi, dell'ortografia o dell'antologia, ma bensì grazie a tutto l'insieme.
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Per rispondere anche a Shurei.
Bene, ora, eccezion fatta per gli ultimi anni in cui la proporzione è un po' cambiata, diciamo per convenzione che ho distribuito equamente il mio tempo sulle 3 K.
Quindi di 15 anni di Karate diciamo 5 di kata. Ora immaginiamo che invece di dedicarli tutti ai kata io mi fossi fatti 3 anni netti di Lotta o di Judo, visto che di lotta in piedi non so nulla.
Siete sicuri che il risultato non avrebbe potuto essere migliore?
Io no.

Roroarro fa notare quello che ripeto da tempo. Possibile che in tutti gli altri sistemi di combattimento il kata come forma lunga e preordinata non sia necessario e solo a noi sì?
Solo su una cosa non concordo. Ripetere un kata all'infinito come metodo di allenamento è una cagata pazzesca e basta, anche se era il metodo degli antichissimi incredibbili di Okinawa.
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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #70 on: April 05, 2011, 15:48:07 pm »
0
Solo su una cosa non concordo. Ripetere un kata all'infinito come metodo di allenamento è una cagata pazzesca e basta, anche se era il metodo degli antichissimi incredibbili di Okinawa.

hehehe...

 « Per me.... La corazzata Kotiomkin... è una cagata pazzesca! »

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Offline Saburo Sakai

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #71 on: April 05, 2011, 15:49:12 pm »
0
Ryu, con affetto... secondo me ti fai troppi problemi.

Quel che stato è stato, come ha detto Ronin (o Shurei ?) ora puoi fare certe cose con soddisfazione perché altre ti hanno dato le basi. Con basi diverse potevi farne con soddisfazione altre ancora... potevi diventare come Fedor, oppure potevi diventare come Kledi Kadiu... chi lo sa...

Secondo me hai fatto un buon percorso, e altrettanto valido lo stai facendo... anche perché è il TUO percorso, e se è valido per te tanto basta.

Kata sì, kata no, lotta a terra, BJJ, salto con l'asta, supercazzula, addestramento da ninja... in ogni cosa ci si può trovare del buono, basta saperlo cogliere.  ;)
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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #72 on: April 05, 2011, 15:52:52 pm »
0
addestramento da ninja...

Mi viene in mente il video di quei pazzi (malesiani?) che si buttavano giú da un palazzo dopo essere passati attraverso un vetro...

Manco Fedor...

1970 ninja training video
« Last Edit: April 05, 2011, 15:54:51 pm by roroarro »

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #73 on: April 05, 2011, 15:53:36 pm »
0
Chissà se con la bacchetta togliessi invece tutto questo come sarei messo :om:
Semplice, saresti messo come saresti messo, ma non saresti certamente un Karateka.  :=)
Quindi pensi che queste esperienze al di fuori siano indispensabili per un karateka? Beh, direi che su questo il mio pensiero si avvicina molto :thsit:
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Offline Shurei-Kan

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #74 on: April 05, 2011, 16:06:32 pm »
0
Chissà se con la bacchetta togliessi invece tutto questo come sarei messo :om:
Semplice, saresti messo come saresti messo, ma non saresti certamente un Karateka.  :=)
Quindi pensi che queste esperienze al di fuori siano indispensabili per un karateka? Beh, direi che su questo il mio pensiero si avvicina molto :thsit:

Ma tu sai che io so che tu sai...... :=)

Indispensabili? Dipende da cosa un va cercando. Io le ho fatte, tanto, in tempi memorabili e non sospetti, ne vado fiero e ne ho tratto, a parer mio, un grandissimo beneficio. Senza quelle esperienze oggi non sarei quello che sono, insomma sarei più chiavica di quanto sono.  :dis:
Comunque certamente indispensabili per qualcuno (te compreso ;)), utili per alcuni altri, deleteri e rovinosi per moltissimi altri ancora.

Perchè, perchè, non lo so, ma c'ho le prove.
E poi c'ho ragione io perché i fatti mi cosano!
Quindi non facciamo di tutta un'erba un scatafascio!
« Last Edit: April 05, 2011, 16:12:19 pm by Shurei-Kan »