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E' più facile fare Kata o Kumite?

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Kumite
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E' più facile fare Kata o Kumite?

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Offline Shurei-Kan

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #75 on: April 05, 2011, 16:08:25 pm »
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Ma poi Ryu,
una pregunta semplice, semplice che vuole risposta semplice, semplice:

Ma a te il Kata non ti ha mai dato un caxxo?  :-\

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Offline Saburo Sakai

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #76 on: April 05, 2011, 16:11:58 pm »
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Quindi pensi che queste esperienze al di fuori siano indispensabili per un karateka? Beh, direi che su questo il mio pensiero si avvicina molto :thsit:

Io penso che il Karate in molti ambienti è insegnato in maniera parziale e limitata.

Se si guarda allo "stile" così come è impostato per le gare in Occidente, i tuoi dubbi sono più che legittimi

Ma se si leggono ad esempio le risposte di Shurei, o di Ronin, che appartengono (o comunque sono appartenuti) ad una certa scuola di pensiero, tutti questi dubbi non ci sono. Perché ? Perché i giapponesi non erano fessi, e anche se nel dopoguerra hanno inziato a fare le gare, facevano anche molto, ma molto di più.

Nel Karate secondo servono questi 3 fattori indipendenti da noi stessi:

1 - Una buona Scuola, che faccia riferimento a Maestri di comprovata bravura ed onestà intellettuale, nonché in grado di conoscere il karate come autodifesa prima che come sport.
2 - Un buon Maestro diretto, che si aggiorni continuamente e che si metta a disposizione degli allievi.
3 - Dei validi compagni di allenamento, che sappiano farti crescere senza umiliarti ma anche stimolandoti sempre a non adagiarti sulle debolezze e sui dubbi.

In mancanza di questi fattori, strettamente dipendenti tra loro, secondo me è meglio puntare ad altre discipline che siano più dirette.
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Shurei-Kan

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #77 on: April 05, 2011, 16:15:48 pm »
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Se si guarda allo "stile" così come è impostato per le gare in Occidente, i tuoi dubbi sono più che legittimi

Ma se si leggono ad esempio le risposte di Shurei, o di Ronin, che appartengono (o comunque sono appartenuti) ad una certa scuola di pensiero, tutti questi dubbi non ci sono. Perché ? Perché i giapponesi non erano fessi, e anche se nel dopoguerra hanno inziato a fare le gare, facevano anche molto, ma molto di più.

No, perchè i fessi siamo io e Ronin  ???

Io penso che il Karate in molti ambienti è insegnato in maniera parziale e limitata.

Se si guarda allo "stile" così come è impostato per le gare in Occidente, i tuoi dubbi sono più che legittimi

Nel Karate secondo servono questi 3 fattori indipendenti da noi stessi:

1 - Una buona Scuola, che faccia riferimento a Maestri di comprovata bravura ed onestà intellettuale, nonché in grado di conoscere il karate come autodifesa prima che come sport.
2 - Un buon Maestro diretto, che si aggiorni continuamente e che si metta a disposizione degli allievi.
3 - Dei validi compagni di allenamento, che sappiano farti crescere senza umiliarti ma anche stimolandoti sempre a non adagiarti sulle debolezze e sui dubbi.

In mancanza di questi fattori, strettamente dipendenti tra loro, secondo me è meglio puntare ad altre discipline che siano più dirette.




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Offline Dipper

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #78 on: April 05, 2011, 16:17:04 pm »
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Ryu, con affetto... secondo me ti fai troppi problemi.

Quel che stato è stato, come ha detto Ronin (o Shurei ?) ora puoi fare certe cose con soddisfazione perché altre ti hanno dato le basi. Con basi diverse potevi farne con soddisfazione altre ancora... potevi diventare come Fedor, oppure potevi diventare come Kledi Kadiu... chi lo sa...

Secondo me hai fatto un buon percorso, e altrettanto valido lo stai facendo... anche perché è il TUO percorso, e se è valido per te tanto basta.

Kata sì, kata no, lotta a terra, BJJ, salto con l'asta, supercazzula, addestramento da ninja... in ogni cosa ci si può trovare del buono, basta saperlo cogliere.  ;)

Intanto Saburo devo ringraziarti per la tua pazienza, ce ne vuole parecchia XD

Vedi, per quel che mi riguarda il percorso bene o male è stato valido, ma guardando indietro mi sono accorto di molte pecche che avrebbero potuto essere corrette per rendermi ancora migliore.

In tutto c'è del buono, ma non sono sicuro che la proporzione di "buono" sia la stessa.
Ronin dice che tutto quello che ho fatto ha contribuito a rendermi quello che sono, ma sebbene sia vero in termini estensivi, riguardo la pratica marziale volta all'efficacia non è detto.
Per dire, negli anni ho fatto kumite, kihon, sparring, lotta... e kata, certo... ma mi sono anche guardato i porno di Gianna Michaels, ma non certo sono più forte grazie ad essi (un po' più sorridente forse sì). Quindi il "tutto fa brodo" non è una filosofia che mi convince, cerco invece di essere più analitico su ogni singolo aspetto.

Ogni aspetto del mio Karate è passato al vaglio di una severissima valutazione orientata all'efficacia epiù possibile slegata da sentimenti e affezioni. Molto del mio Shotokan è passato: gli tsuki (anche oi tsuki!!), mae geri, uchi waza, le posizioni (anche il kokutsu dachi di Funakoshi, tanto demonizzato dai puristi) e potrei andare avanti. Altro non va altrettanto bene (pugni circolari ad esempio, abitudine a tenere un sacco e a usare i colpitori...), e altro ancora sì ma con delle riserve (tipo il mawashi geri).

Sono orientato a ricercare un metodo di allenamento più efficiente ed efficace possibile e non sono dell'idea di dover riproporre quello che si faceva prima solo per omogeneità didattica o culturale.
Se così non fosse già stato, avremmo ancora gente con le anche a brandelli dalle posizioni rasoterra di Nakayama come 20 anni addietro, o gente che fa lo stesso kata per anni in tutte le lezioni :o :o

Di conseguenza siccome sento mia la missione di modellare un metodo di Karate migliore possibile da proporre un domani a degli allievi, DEVO capire a che caspita servono questi kata, quando ci sono dei mostri lì fuori (e non solo i campioni che si vedono sul tubo) che ne fanno tranquillamente a meno.
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Offline Saburo Sakai

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #79 on: April 05, 2011, 16:18:40 pm »
0
Se si guarda allo "stile" così come è impostato per le gare in Occidente, i tuoi dubbi sono più che legittimi

Ma se si leggono ad esempio le risposte di Shurei, o di Ronin, che appartengono (o comunque sono appartenuti) ad una certa scuola di pensiero, tutti questi dubbi non ci sono. Perché ? Perché i giapponesi non erano fessi, e anche se nel dopoguerra hanno inziato a fare le gare, facevano anche molto, ma molto di più.

No, perchè i fessi siamo io e Ronin  ???



No, dai, hai capito cosa volevo dire !  :D :D :D
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Offline Dipper

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #80 on: April 05, 2011, 16:22:37 pm »
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Ma poi Ryu,
una pregunta semplice, semplice che vuole risposta semplice, semplice:

Ma a te il Kata non ti ha mai dato un caxxo?  :-\
Fino all'altro ieri ero sicuro che mi avesse dato molto. Ora non più :pla:
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Offline Saburo Sakai

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #81 on: April 05, 2011, 16:29:24 pm »
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Intanto Saburo devo ringraziarti per la tua pazienza, ce ne vuole parecchia XD

Questo è vero !  :D

Vedi, per quel che mi riguarda il percorso bene o male è stato valido, ma guardando indietro mi sono accorto di molte pecche che avrebbero potuto essere corrette per rendermi ancora migliore.

Non hai pensato che forse te ne sei accorto perché avevi sviluppato gli strumenti per accorgerti delle pecche ?  :whistle:

In tutto c'è del buono, ma non sono sicuro che la proporzione di "buono" sia la stessa.
Ronin dice che tutto quello che ho fatto ha contribuito a rendermi quello che sono, ma sebbene sia vero in termini estensivi, riguardo la pratica marziale volta all'efficacia non è detto.
Per dire, negli anni ho fatto kumite, kihon, sparring, lotta... e kata, certo... ma mi sono anche guardato i porno di Gianna Michaels, ma non certo sono più forte grazie ad essi (un po' più sorridente forse sì). Quindi il "tutto fa brodo" non è una filosofia che mi convince, cerco invece di essere più analitico su ogni singolo aspetto.

Non convince nemmeno me, ma nel senso opposto...

Ogni aspetto del mio Karate è passato al vaglio di una severissima valutazione orientata all'efficacia epiù possibile sleg
ata da sentimenti e affezioni. Molto del mio Shotokan è passato: gli tsuki (anche oi tsuki!!), mae geri, uchi waza, le posizioni (anche il kokutsu dachi di Funakoshi, tanto demonizzato dai puristi) e potrei andare avanti. Altro non va altrettanto bene (pugni circolari ad esempio, abitudine a tenere un sacco e a usare i colpitori...), e altro ancora sì ma con delle riserve (tipo il mawashi geri).

Ma non credi che questo sia già stato fatto da gente che ci ha dedicato, e ci dedica, tutta la vita ?

Sono orientato a ricercare un metodo di allenamento più efficiente ed efficace possibile e non sono dell'idea di dover riproporre quello che si faceva prima solo per omogeneità didattica o culturale.

Se vai ad una scuola di volo e ti insegnano solo il rollaggio, o perché non sanno darti altro o perché te ne vai prima, per te andare in aereo sarà solo rollare su e giù epr la pista ?

Se così non fosse già stato, avremmo ancora gente con le anche a brandelli dalle posizioni rasoterra di Nakayama come 20 anni addietro, o gente che fa lo stesso kata per anni in tutte le lezioni :o :o

Se questo accade è dovuto sia al fatto che certe scuole hanno mirato solo a formare campioni per le gare, bruciandoli poi nella pratica sucessiva e nella salute, o perché certa gente non ha capito un granché del karate e ripete certe cose a pappagallo

Di conseguenza siccome sento mia la missione di modellare un metodo di Karate migliore possibile da proporre un domani a degli allievi, DEVO capire a che caspita servono questi kata, quando ci sono dei mostri lì fuori (e non solo i campioni che si vedono sul tubo) che ne fanno tranquillamente a meno.

Dipende tutto da quello che vuoi insegnare e da come lo vuoi insegnare. I kata sono ANCHE uno strumento didattico, è già stato detto molte volte. Se non si riesce ad apprezzarlo ed usarlo correttamente, possono essere trovati anche altri metodi. Lo scopo si raggiungerà lo stesso ? Dipende da qual'è lo scopo, come diceva Ronin... azzuffarsi con successo ? Certamente sì, forse anche meglio. Arte Marziale... uhmmmm...  :dis:

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Offline Dipper

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #82 on: April 05, 2011, 17:46:50 pm »
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Vedi, per quel che mi riguarda il percorso bene o male è stato valido, ma guardando indietro mi sono accorto di molte pecche che avrebbero potuto essere corrette per rendermi ancora migliore.

Non hai pensato che forse te ne sei accorto perché avevi sviluppato gli strumenti per accorgerti delle pecche ?  :whistle:

Sì, ma mentre per tutte le altre pratiche ho trovato una relazione causa - effetto con il kata no, e niente mi dice che se invece di kata mi fossi messo a fare randori di Judo non avrei potuto essere ancora meglio.

In tutto c'è del buono, ma non sono sicuro che la proporzione di "buono" sia la stessa.
Ronin dice che tutto quello che ho fatto ha contribuito a rendermi quello che sono, ma sebbene sia vero in termini estensivi, riguardo la pratica marziale volta all'efficacia non è detto.
Per dire, negli anni ho fatto kumite, kihon, sparring, lotta... e kata, certo... ma mi sono anche guardato i porno di Gianna Michaels, ma non certo sono più forte grazie ad essi (un po' più sorridente forse sì). Quindi il "tutto fa brodo" non è una filosofia che mi convince, cerco invece di essere più analitico su ogni singolo aspetto.

Non convince nemmeno me, ma nel senso opposto...
Non capisco...


Ogni aspetto del mio Karate è passato al vaglio di una severissima valutazione orientata all'efficacia epiù possibile sleg
ata da sentimenti e affezioni. Molto del mio Shotokan è passato: gli tsuki (anche oi tsuki!!), mae geri, uchi waza, le posizioni (anche il kokutsu dachi di Funakoshi, tanto demonizzato dai puristi) e potrei andare avanti. Altro non va altrettanto bene (pugni circolari ad esempio, abitudine a tenere un sacco e a usare i colpitori...), e altro ancora sì ma con delle riserve (tipo il mawashi geri).

Ma non credi che questo sia già stato fatto da gente che ci ha dedicato, e ci dedica, tutta la vita ?
Non in modo ottimale. Mi dispiace essere dissacratore, ma se in un sistema non esistono pugni circolari, ginocchiate e clinch degni di tale nome, evidentemente anche questa gente non era perfetta e mancava di qualcosa.

Se vai ad una scuola di volo e ti insegnano solo il rollaggio, o perché non sanno darti altro o perché te ne vai prima, per te andare in aereo sarà solo rollare su e giù epr la pista ?
Se mi insegnano a ballare nudo sulle ali dell'aereo prima del decollo perchè il volo sarà migliore me ne vado allo stesso modo.

Se questo accade è dovuto sia al fatto che certe scuole hanno mirato solo a formare campioni per le gare, bruciandoli poi nella pratica sucessiva e nella salute, o perché certa gente non ha capito un granché del karate e ripete certe cose a pappagallo
Beh, il kata ripetuto vita natural durante è un vanto anche di Okinawa, dove era tutto orientato al massimo risultato e le gare non esistevano...


Dipende tutto da quello che vuoi insegnare e da come lo vuoi insegnare. I kata sono ANCHE uno strumento didattico, è già stato detto molte volte. Se non si riesce ad apprezzarlo ed usarlo correttamente, possono essere trovati anche altri metodi. Lo scopo si raggiungerà lo stesso ? Dipende da qual'è lo scopo, come diceva Ronin... azzuffarsi con successo ? Certamente sì, forse anche meglio. Arte Marziale... uhmmmm...  :dis:

Dunque ancora questa dicotomia tra noi che facciamo Arte Marziale e altri che fanno la "zuffa". Devo dirti che definire così gli incontri tra chi fa del combattimento la propria professione mi pare sinceramente irrispettoso e anche un po' lontano dalla verità.

Sulla didattica del Karate...
Didattica vuol dire insegnamento, insegnamento implica che si insegni qualcosa.
Posto che
- è stato scientificamente dimostrato che a livello di preparazione fisica metodi "omnicomprensivi" come il kata sono molto meno producenti dell'allenare singole qualità separatamente con esercizi appositi
- è stato scientificamente dimostrato che tecnico o fisico che sia, ripetere sempre lo stesso pattern ha un effetto allenante che decresce rapidamente, fino a diventare inutile (e non si parla di anni, ma di pochi mesi) a causa di un fenomeno conosciuto come "adattamento"
- le tecniche di difesa personale e di combattimento non sono mai applicate in un contesto non collaborativo come nei kata
- spesso si dice che i kihon sono kata, quindi secondo questa teoria basta fare kihon per fare kata...

Che didattica dunque?
« Last Edit: April 05, 2011, 17:50:26 pm by Ryujin »
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Luca Bagnoli

Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #83 on: April 05, 2011, 18:15:48 pm »
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Ryu ti quoto e , davvero , ammiro la tua pazienza...

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Offline Il Tano

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #84 on: April 05, 2011, 21:35:59 pm »
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1 - Una buona Scuola, che faccia riferimento a Maestri di comprovata bravura ed onestà intellettuale, nonché in grado di conoscere il karate come autodifesa prima che come sport.
2 - Un buon Maestro diretto, che si aggiorni continuamente e che si metta a disposizione degli allievi.
3 - Dei validi compagni di allenamento, che sappiano farti crescere senza umiliarti ma anche stimolandoti sempre a non adagiarti sulle debolezze e sui dubbi.

Questi 3 fattori sono proprio rari in ogni caso e difficili da riconoscere.
Ma se uno li trova, veramente non conta nulla il nome dello stile o addirittura dell'arte.


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Offline Il Tano

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #85 on: April 05, 2011, 21:46:06 pm »
0
Ma non starete mica parlando di questa ...



Ditemi che non é cosí...

 :D :D :D
« Last Edit: April 05, 2011, 21:50:46 pm by roroarro »

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Offline Dipper

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #86 on: April 05, 2011, 22:54:48 pm »
0
Solo su una cosa non concordo. Ripetere un kata all'infinito come metodo di allenamento è una cagata pazzesca e basta, anche se era il metodo degli antichissimi incredibbili di Okinawa.

hehehe...

 « Per me.... La corazzata Kotiomkin... è una cagata pazzesca! »
Ogni riferimento è puramente voluto :whistle:

Ryu ti quoto e , davvero , ammiro la tua pazienza...
Per questo argomento che tocca dei nervi scoperti è necessaria per tutti se si vuole continuare ad essere amici :thsit:
Chi l'avrebbe detto che sarei diventato un po' Coboldo pure io... :D
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Offline Dipper

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #87 on: April 05, 2011, 22:55:51 pm »
0
Ma non starete mica parlando di questa ...



Ditemi che non é cosí...

 :D :D :D
Cos'è? ???
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Offline Il Tano

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #88 on: April 05, 2011, 23:36:17 pm »
0
Ma non starete mica parlando di questa ...



Ditemi che non é cosí...

 :D :D :D
Cos'è? ???

ufff nun ze capita la battuta...

Zuffa, LLC (pronounced /ˈzuːfə/) is an American sports promotion company specializing in mixed martial arts. It was founded in January 2001 in Las Vegas, Nevada by Station Casinos executives Frank Fertitta III and Lorenzo Fertitta to be the parent entity of the Ultimate Fighting Championship (UFC) after they purchased it from the Semaphore Entertainment Group. Lorenzo Fertitta is the company’s CEO and Chairman while Dana White runs the day-to-day operations

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Offline DJ scanner

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #89 on: April 06, 2011, 00:23:36 am »
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Vedi, per quel che mi riguarda il percorso bene o male è stato valido, ma guardando indietro mi sono accorto di molte pecche che avrebbero potuto essere corrette per rendermi ancora migliore.

questa è una pippa mentale, altro che studiare il senso del kata (te lo dico con simpatia, questa in effetti è una riflessione che mi faccio anche io sempre, ma poi, dopo 3 secondi mi sveglio, mi dò 2 schiaffi e vado a menare il sacco).
e poi quoto tutto quello che hai scritto, il tuo percorso e la tua mentalità mi piacciono un casino :)
adesso vado a cercare qualcosa su gianna michaels :spruzz:
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