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E' più facile fare Kata o Kumite?

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E' più facile fare Kata o Kumite?

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Luca Bagnoli

Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #105 on: April 06, 2011, 11:11:16 am »
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 :thsit: :thsit: :thsit: :thsit: :thsit:

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #106 on: April 06, 2011, 11:25:30 am »
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Quoto Uechi. Alla fine anche io ho scelto di fare karate ma dobbiamo conoscere noi stessi per poter combattere. Se mi illudo che il karate mi abbia insegnato a lavorare di ginocchiate in clinch , allora sono destinato a perdere...
C'è un sacco di gente convinta che, quando si troverà nella cacca e dovrà combattere, potrà mandare la sua disciplina a combattere 8) 8) 8) 8) 8) 8)
"ç@#¶Do è più forte di ¶[]#@Ryu" 8) 8) 8) 8)
La disciplina ha un programma che condiziona maestri e allievi.
Credo non serva trincerarsi dietro questo tipo di frasi per non riconoscere le aree di miglioramento (presenti in tutte le discipline peraltro).
Se nel programma il clinch non c'è, non c'è... e in fase di clinch il praticante sarà in difficoltà.
Non mi trincero affatto, dico e affermo che quel tipo di ragionamento è infantile.
Che poi i programmi abbiano eccellenze e lacune, questo è ovvio ed evidente in ogni disciplina.
A mio avviso, i programmi didattici non sono fatti per dare "tutti" gli strumenti al praticante, non credo nella pappa pronta, credo piuttosto che ad un certo punto, uno debba necessariamente provare delle curiosità, sentire delle esigenze, fare esperienze e considerazioni personali, trarre conclusioni ed evolvere per conto suo.
Il programma didattico, dovrebbe, secondo me, servire a quello, cioè da mettere l'allievo in condizioni di intraprendere il suo percorso (Do) con sufficienti strumenti a disposizione.
Poi uno fa quello che riesce, impara a conoscere se stesso, le cose che gli si addicono e quelle che non fanno per lui eccetera.
MA le carenze non possiamo imputarle alla disciplina, li è ovvio che ci siano (nel programma intendo) perchè le cose fatte bene (come spesso si dice) non possono essere "tutte", il programma che preveda tutto, sarà logicamente e conseguentemente approssimativo nel merito, darà una infarinatura e nulla di più.
Quindi si, ci sono carenze, nel Karate come in ogni altra disciplina, carenze che sono individuali (quella roba li per me è una carenza perchè mi si confà, magari per te è una perdita di tempo) e che individualmente, il praticante espertto e sicuro delle sue basi, andrà a colmare.
Così ci si cuce addosso il proprio BuDo.
Chi invece punta alla disciplina "più forte" commette una serie di ingenuità, in primis quella di pensare che una disciplina (e non una persona) possa essere forte o debole, poi lo sguardo miope che gli impedisce di vedere le carenze che inevitabilmente ci sono anche in quella disciplina come nelle altre, poi l'idea di poter delegare a chissà quale miracoloso metodo la soluzione delle proprie paure, dei propri limiti e della propria debolezza.
Questo intendo. ;)
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Luca Bagnoli

Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #107 on: April 06, 2011, 11:33:38 am »
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Ma nessuno sta parlando di disciplina più forte o più debole. Io affermo semplicemente che non ho mai visto un praticante puro di Karate capace di portare ganci e lavorare in clinch con ginocchiate e gomitate.

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #108 on: April 06, 2011, 11:43:29 am »
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Ma nessuno sta parlando di disciplina più forte o più debole. Io affermo semplicemente che non ho mai visto un praticante puro di Karate capace di portare ganci e lavorare in clinch con ginocchiate e gomitate.
E condivido :)
Il mio riferimento è alle troppe volte che, tanto in certi forum, quanto dal vivo, sento affermare certe cose, quelle volte vedo persone insicure che cercano compensazione alle proprie paure in qualcosa di esterno.
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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #109 on: April 06, 2011, 11:47:53 am »
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ci vuole solo un po di equlibrio secondo me

comunque per chiudere in bellezza, alla domanda se è più facile kata o kumite rispondo che tra le due è sempre più facile fare cacà

 ;)


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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #110 on: April 06, 2011, 11:50:19 am »
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Ma nessuno sta parlando di disciplina più forte o più debole. Io affermo semplicemente che non ho mai visto un praticante puro di Karate capace di portare ganci e lavorare in clinch con ginocchiate e gomitate.
Infatti, è quello che intendo anch'io.

Non mi trincero affatto, dico e affermo che quel tipo di ragionamento è infantile.
Che poi i programmi abbiano eccellenze e lacune, questo è ovvio ed evidente in ogni disciplina.
A mio avviso, i programmi didattici non sono fatti per dare "tutti" gli strumenti al praticante, non credo nella pappa pronta, credo piuttosto che ad un certo punto, uno debba necessariamente provare delle curiosità, sentire delle esigenze, fare esperienze e considerazioni personali, trarre conclusioni ed evolvere per conto suo.
Il programma didattico, dovrebbe, secondo me, servire a quello, cioè da mettere l'allievo in condizioni di intraprendere il suo percorso (Do) con sufficienti strumenti a disposizione.
Poi uno fa quello che riesce, impara a conoscere se stesso, le cose che gli si addicono e quelle che non fanno per lui eccetera.
Esattamente, dunque per questo si discuteva con Saburo che invece trova tutto nel suo Karate.

MA le carenze non possiamo imputarle alla disciplina, li è ovvio che ci siano (nel programma intendo) perchè le cose fatte bene (come spesso si dice) non possono essere "tutte", il programma che preveda tutto, sarà logicamente e conseguentemente approssimativo nel merito, darà una infarinatura e nulla di più.
Quindi si, ci sono carenze, nel Karate come in ogni altra disciplina, carenze che sono individuali (quella roba li per me è una carenza perchè mi si confà, magari per te è una perdita di tempo) e che individualmente, il praticante espertto e sicuro delle sue basi, andrà a colmare.
Così ci si cuce addosso il proprio BuDo.
Chi invece punta alla disciplina "più forte" commette una serie di ingenuità, in primis quella di pensare che una disciplina (e non una persona) possa essere forte o debole, poi lo sguardo miope che gli impedisce di vedere le carenze che inevitabilmente ci sono anche in quella disciplina come nelle altre, poi l'idea di poter delegare a chissà quale miracoloso metodo la soluzione delle proprie paure, dei propri limiti e della propria debolezza.
Questo intendo. ;)
Beh, scusa, ma se abbiamo capito che il mawashi tsuki dello Shotokan fa schifo (ipotetico eh... non ho visitato tutti i dojo del mondo, parliamo di quelo che ho visto finora) non possiamo insegnare invece il gancio della Boxe invece di insegnare qualcosa di sbagliato che poi l'allievo dovrà sistemare per i fatti suoi?
Attenzione che non parlo di completezza in senso assoluto, non pretendo che nel Karate ci sia la lotta a terra, ma una disciplina di striking non può tralasciare ganci e montanti, e soprattutto se si parla di Karate come difesa personale non può non esserci un programma di clinch e ginocchiate.
Così non è più un'incompletezza intrinseca del metodo ne' una carenza individuale, ma parliamo di un problema, di un difetto sistemico.
« Last Edit: April 06, 2011, 11:52:40 am by Ryujin »
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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #111 on: April 06, 2011, 12:00:10 pm »
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Diciamo che esiste un ideale da perseguire, un concetto di base un pò machista per cui si debba disporre di una maestria tale da non poter essere colpiti.
In quell'ottica, il Mawashi tzuki ci sta, se non sto incassando colpi, se lo porto perfetto e perfettamente a bersaglio, farà quello che deve.
I guai nascono quando sono lungo il cammino (che nessuno mi garantisce riesca a condurmi alla meta) e non dispongo ancora di quella maestria, li succede che non riesco a evitare o anticipare ogni colpo, mi tocca scambiare, rinunciando al colpo perfettamente a segno in favore di uno o più colpi magari meno "Kyusho" ma potenti, colpi che tutti assieme faranno ugualmente il loro lavoro.
Idealmente, dal Dojo si usciva "pronti", maestri in ciò che si faceva, capaci di mettersi alla prova, poi si tornava o meno 8) 8)
Il punto è sempre li, dove voglio arrivare, attraverso quale strada, fino a dove voglio spingermi eccetera.
Strada facendo poi, sarà mio compito aggiungere, scoprire, integrare eccetera.
La base però, la didattica, non me la posso portar dietro per tutta la vita, altrimenti diventa una zavorra, dovrò averla con me se mi troverò a dover insegnare ad altri, facendoli partire da dove sono partito io, ma per la mia pratica personale, la didattica di base, il programma, hanno fatto il loro lavoro tempo fa....oppure lo hanno fallito.
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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #112 on: April 06, 2011, 12:19:10 pm »
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Per esempio:
Se ripensiamo a certe tecniche e certi colpi (ma anche certi movimenti) con un'arma in mano, tutta la prospettiva cambia.
Se abbiamo in mano una spada, la raffica non è utile, occorre il colpo perfetto, perchè se non ti taglio io mi taglierai tu.
Se scelgo la pistola per praticità, comodità, ingombro o altro, mi dovrò far carico dell'allenamento alla mira necessario, perchè se ti sparo e non ti prendo, tu sparerai a me e i giochi finiscono.
Se non ho tempo, modo o voglia di allenare la mira, allora dovrò rinunciare a certe caratteristiche (come ingombro e leggerezza) per dotarmi di un mitra che mi consenta la sventagliata.
Se cresco in un quartiere a rischio e vi pongo rimedio studiando Karate....beh non faccio proprio la scelta migliore, perchè ho bisogno in fretta di formarmi, mentre col Karate magari ci metto 20 anni.
Io sono cresciuto in un postaccio, ma avevo più bisogno di darmi una calmata che di imparare a menare le mani ;)
Nukite può essere solo forma, a meno che uno non abbia un perfetto Sen no Sen, le mani condizionate da anni di lavoro, la capacità di "perforare", allora il discorso cambia, perchè mentre tu respiri per spaccargli la faccia, quello è già partito e la sua mano è dentro il tuo plesso.
Ma se uno pensa di portare Nukite prima di avere quella maestria (che fra l'altro è quella che lo tiene lontano da certe situazioni) pensa una cazzata....non ci riuscirà, molto meglio un gancio ben dato.
Ryujin, ricordi quel Kotegaeshi l'ultima volta da "Miao"?
Beh, credimi, quando li si prova appena iniziato Aikido, come fanno tutti andando a casa e dicendo "ti faccio vedere cosa ho imparato".....non viene, non fa alcun male.
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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #113 on: April 06, 2011, 12:21:32 pm »
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La visione parziale sta nel fatto che pensi che non lo facciamo. E chiudo qui... sarebbe inutile raccontarti esperienze personali od altro.

Hai (avete) ragione sul fatto che UN CERTO MODO di fare karate porta ai risultati che dici tu... lo so anche io per esperienza diretta. Ma il karate è molto di più, almeno se si ha la fortuna di incontrare Maestri all'altezza e se si è costanti nel seguirli e nel... rompergli le scatole !  :sbav:

quindi torniamo a bomba su quanto detto precedentemente: miura secondo te non è un maestro all'altezza?

il problema comunque secondo me non è del karate ma negli obiettivi che uno si pone e che possono differire da quello che uno crede possa offrire la pratica del karate che ha pregi e difetti come qualsiasi disciplina

comuqnue saburo, anche ryu era ferreo come te una volta  XD

Questo non l'ho mai detto né pensato. La risposta è contenuta nei messaggi che ho già scritto.
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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #114 on: April 06, 2011, 12:22:18 pm »
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Il gancio pugilistico è un colpo da KO (pure con i guanti, immaginiamoci senza...) ed è portato a dei kyusho molto precisi (solo che non li chiamano kyusho) :=)

Riguardo alla loro efficacia... beh, io ho avuto almeno un paio di insegnanti d'eccezione sull'argomento (uno è Bruno, l'altro sai chi è) e il loro gancio non mi ha spento la luce solo perchè stavano giocando.

Il punto è sempre li, dove voglio arrivare, attraverso quale strada, fino a dove voglio spingermi eccetera.
Strada facendo poi, sarà mio compito aggiungere, scoprire, integrare eccetera.
La base però, la didattica, non me la posso portar dietro per tutta la vita, altrimenti diventa una zavorra, dovrò averla con me se mi troverò a dover insegnare ad altri, facendoli partire da dove sono partito io, ma per la mia pratica personale, la didattica di base, il programma, hanno fatto il loro lavoro tempo fa....oppure lo hanno fallito.
Sulla necessità di trascendere la base siamo perfettamente d'accordo, tu lo fai con l'Aikido, io con altro, ma ci capiamo.

Ma perchè vuoi mettere i tuoi allievi in condizione di partire da dove sei partito tu, invece di fargli iniziare qualche passo più avanti? Da dove deriva questa convinzione che il programma non è migliorabile (visto che ti ho dimostrato che in tutte le discipline umanistiche e scientifiche la didattca è in continua evoluzione)?

Che prove hai in mano che il mawashi tsuki del Karate tradizionale, così loffio quando ci si allena, sia più efficiente quando bisogna combattere per la vita (mi sembra di evincere questo dal tuo discorso)?
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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #115 on: April 06, 2011, 12:27:19 pm »
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Per esempio:
Se ripensiamo a certe tecniche e certi colpi (ma anche certi movimenti) con un'arma in mano, tutta la prospettiva cambia.
Se abbiamo in mano una spada, la raffica non è utile, occorre il colpo perfetto, perchè se non ti taglio io mi taglierai tu.
Se scelgo la pistola per praticità, comodità, ingombro o altro, mi dovrò far carico dell'allenamento alla mira necessario, perchè se ti sparo e non ti prendo, tu sparerai a me e i giochi finiscono.
Se non ho tempo, modo o voglia di allenare la mira, allora dovrò rinunciare a certe caratteristiche (come ingombro e leggerezza) per dotarmi di un mitra che mi consenta la sventagliata.
Se cresco in un quartiere a rischio e vi pongo rimedio studiando Karate....beh non faccio proprio la scelta migliore, perchè ho bisogno in fretta di formarmi, mentre col Karate magari ci metto 20 anni.
Io sono cresciuto in un postaccio, ma avevo più bisogno di darmi una calmata che di imparare a menare le mani ;)
Nukite può essere solo forma, a meno che uno non abbia un perfetto Sen no Sen, le mani condizionate da anni di lavoro, la capacità di "perforare", allora il discorso cambia, perchè mentre tu respiri per spaccargli la faccia, quello è già partito e la sua mano è dentro il tuo plesso.
Ma se uno pensa di portare Nukite prima di avere quella maestria (che fra l'altro è quella che lo tiene lontano da certe situazioni) pensa una cazzata....non ci riuscirà, molto meglio un gancio ben dato.
Ryujin, ricordi quel Kotegaeshi l'ultima volta da "Miao"?
Beh, credimi, quando li si prova appena iniziato Aikido, come fanno tutti andando a casa e dicendo "ti faccio vedere cosa ho imparato".....non viene, non fa alcun male.
Beh, tu ti ricordi invece che quando hai provato i kyusho su di me io non sentivo niente, nemmeno uno, a parte le torsioni forzate delle articolazioni (che non sono kyusho comunque)? Non tutto funziona sempre come dovrebbe, per questo ho iniziato a interrogarmi su alcune cose...
Per il resto, quando ho preso dei ganci con il guantone da 14 o 16 (quindi super imbottito) sono diventato cieco sordo e barcollante per qualche attimo e solo perchè era sparring leggero.
Immagino senza guanti e a piena potenza :spruzz:
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Offline Saburo Sakai

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #116 on: April 06, 2011, 12:34:41 pm »
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 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #117 on: April 06, 2011, 12:36:14 pm »
0
Il gancio pugilistico è un colpo da KO (pure con i guanti, immaginiamoci senza...) ed è portato a dei kyusho molto precisi (solo che non li chiamano kyusho) :=)

Riguardo alla loro efficacia... beh, io ho avuto almeno un paio di insegnanti d'eccezione sull'argomento (uno è Bruno, l'altro sai chi è) e il loro gancio non mi ha spento la luce solo perchè stavano giocando.

Il punto è sempre li, dove voglio arrivare, attraverso quale strada, fino a dove voglio spingermi eccetera.
Strada facendo poi, sarà mio compito aggiungere, scoprire, integrare eccetera.
La base però, la didattica, non me la posso portar dietro per tutta la vita, altrimenti diventa una zavorra, dovrò averla con me se mi troverò a dover insegnare ad altri, facendoli partire da dove sono partito io, ma per la mia pratica personale, la didattica di base, il programma, hanno fatto il loro lavoro tempo fa....oppure lo hanno fallito.
Sulla necessità di trascendere la base siamo perfettamente d'accordo, tu lo fai con l'Aikido, io con altro, ma ci capiamo.

Ma perchè vuoi mettere i tuoi allievi in condizione di partire da dove sei partito tu, invece di fargli iniziare qualche passo più avanti? Da dove deriva questa convinzione che il programma non è migliorabile (visto che ti ho dimostrato che in tutte le discipline umanistiche e scientifiche la didattca è in continua evoluzione)?

Che prove hai in mano che il mawashi tsuki del Karate tradizionale, così loffio quando ci si allena, sia più efficiente quando bisogna combattere per la vita (mi sembra di evincere questo dal tuo discorso)?
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Offline nameganai

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #118 on: April 06, 2011, 12:36:25 pm »
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Ma perchè vuoi mettere i tuoi allievi in condizione di partire da dove sei partito tu, invece di fargli iniziare qualche passo più avanti?

questo è un bel discorso  :thsit:
un vincente trova sempre una Via,
un perdente trova sempre una scusa....

www.nameganaidojo.135.it

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Re:E' più facile fare Kata o Kumite?
« Reply #119 on: April 06, 2011, 12:39:08 pm »
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Verissimo sui Kyusho, è per quello che sostengo la fallibilità del metodo come dovrebbe fare chiunque, su di te non ne è entrato uno e io sarei fasullo se non dicessi in anticipo che non è infallibile e che non funziona su tutti (premesso che non sono un maestro di Kyusho) i soggetti.
Il gancio, va in certe aree, agisce più sul rachide che su punti nervosi precisi, fa un lavoro più "grosso" con meno margini d'errore o malfunzionamento, ma difficilmente può andare oltre il KO per esempio.

La mia scelta rispetto al programma è mutuata dalla necessità di essere presenti alle proprie scelte.
Mi spiego:
Quello che faccio ora, così come lo faccio ora, è figlio di tutto quello che ho fatto, senza eccezioni.
Se oggi dispongo di qualcosa che può avere una efficacia, è perchè quel qualcosa è mio, me lo sono trovato io, non mi è stato servito, mi calza addosso perfettamente.
Le mie conclusioni, calzano perfettamente su di me, non ho alcuna certezza che sia qualcosa di universale, allora preferisco dare basi certe uguali per tutti, sperando che ognuno poi faccia il suo percorso come ho fatto io, trovando le sue soluzioni, magari diversissime dalle mie.
Se parto da metà del mio percorso, priverò i miei allievi della prima metà, giusta o no che sia, che mi ha permesso di percorrere la seconda.
Anche tu sei figlio di "tutto" ciò che hai fatto.
Se poi non ci si arriva a quel certo punto....beh non ci si è arrivati e basta, nessuno può fornire qualcosa che non è dentro di te, quel qualcosa che serve per andare oltre.
Al corso di pittura, nessuno potrà darti il talento, ne l'arte.
L'insegnante ti darà le regole, il metodo, la pratica, che ti permetterà di disegnare un viso credibile e giusto......farlo vivo è un'altra cosa!
Ma se l'insegnante parte da basi più evolute, se ti fa fare forme metafisiche o cubiste, non ti starà insegnando le regole del disegno, non quelle che permettono un buon disegno anche in assenza del dono naturale, non ti starà dando le basi.
Fare un chiaroscuro è un processo graduale, si parte dal tratteggio incrociato, ai puntini, allo sfumato con le dita eccetera, fino a che non si può fare un chiaroscuro direttamente con la matita e senza tratti in mezzo.
Ma se non fornisco tutti i passaggi, insegnerò a "sporcare" un foglio ;)

Preferisco pensare di insegnare "anche" piuttosto che insegnare "invece".
« Last Edit: April 06, 2011, 12:44:00 pm by Ronin44 »
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