Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi

Nn vorrei però che il concetto di controllo diventasse altro...
Perchè sfido chiunque a sostenere che uno Sugar Ray o un Cammarelle nn sappia controllarsi, ma nel senso di capacità di gestione della potenza.
Diverso è il concetto di chi è abituato solo a controllarsi, nel senso di evitare di colpire, e poi vuol far credere che è pronto a nn farlo in qualsiasi momento.
Per quanto riguarda la dp, sempre tornando a quanto detto sugli esercizi, fra le varie cose, è vero che dal punto di vista offensivo il lavoro coi guanti nn è imprescindibile dal punto di vista di chi deve reagire, ma lo è dal punto di vista di quando ti devi difendere perchè un bel pugno dato coi guanti, e magari assorbito, è molto peggio di tanti colpi che possono arrivare per strada...e ti condiziona nn poco.

Quote

E' qui la differenza a mio avviso, dipende da dove miri.

e beh hai detto niente!!!
Come impostazione tecnica la mia impostazione mi porta a trapassare il bersaglio nei colpi circolari ed ha penetrare di "una mano" sui colpi dritti.
Senza voler insegnare niente a nessuno....è l'unico modo per fare ko.

O per farselo fare però.

In ogni caso si quando vai a vuoto sui colpi circoari si rischia di andare a rane 

Concordo il rischio c'è ma credo tu sia anche d'accordo che se ci vai di tuo normalmente la percentuale è diversa.

Una cosa che qualcuno ha fatto notare e che, per esempio per noi che lavoriamo molto sul colpire e non farsi colpire, sulla mobilità e sulla distanza, è veramente macroscopica nello sparring è il riuscire a colpire bene, con penetrazione, buona stabilità del corpo, un avversario che si muove continuamente.
Clode ha fatto l'esempio di karateki che poi sono passati nella sua palestra e di come poi si è svolto lo sparring con loro, e mi ci ritrovo molto nella descrizione. Penso che molte delle differenze tra l'essere abituati a un certo tipo di sparring piuttosto che a un leggero contatto siano quelle.

Quote

Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.

- x' puoi lavorare in maniera più esplosiva correndo meno rischi
- x' puoi portare anche colpi non controllabili e combinaioni degli stessi
- x' se un cazzotto ti arriva sul muso è perchè ti è arrivato non perchè "sarebbe" arrivato
- x' percepisci il tuo corpo quando prende mazzate che non ti aspetti
- x' devi gestire le tue meccaniche in un contesto ad ogni istante improvvisato

Ah ! Per uno SDC va benissimo infatti.

E perché in un'arte marziale dovrei lavorare così ?

Quote from: Clode on September 27, 2011, 09:50:59 am

Quote

Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.

- x' puoi lavorare in maniera più esplosiva correndo meno rischi
- x' puoi portare anche colpi non controllabili e combinaioni degli stessi
- x' se un cazzotto ti arriva sul muso è perchè ti è arrivato non perchè "sarebbe" arrivato
- x' percepisci il tuo corpo quando prende mazzate che non ti aspetti
- x' devi gestire le tue meccaniche in un contesto ad ogni istante improvvisato

Ah ! Per uno SDC va benissimo infatti.

E perché in un'arte marziale dovrei lavorare così ?

Io faccio un'arte marziale eppure mi va meglio lavorare così.

Quote from: Clode on September 27, 2011, 09:50:59 am

Quote

Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.

- x' puoi lavorare in maniera più esplosiva correndo meno rischi
- x' puoi portare anche colpi non controllabili e combinaioni degli stessi
- x' se un cazzotto ti arriva sul muso è perchè ti è arrivato non perchè "sarebbe" arrivato
- x' percepisci il tuo corpo quando prende mazzate che non ti aspetti
- x' devi gestire le tue meccaniche in un contesto ad ogni istante improvvisato

Ah ! Per uno SDC va benissimo infatti.

E perché in un'arte marziale dovrei lavorare così ?

dipende cosa intendi tu per differenza fra arte marziale e sdc...

Nn vorrei però che il concetto di controllo diventasse altro...
Perchè sfido chiunque a sostenere che uno Sugar Ray o un Cammarelle nn sappia controllarsi, ma nel senso di capacità di gestione della potenza.
Diverso è il concetto di chi è abituato solo a controllarsi, nel senso di evitare di colpire, e poi vuol far credere che è pronto a nn farlo in qualsiasi momento.
Per quanto riguarda la dp, sempre tornando a quanto detto sugli esercizi, fra le varie cose, è vero che dal punto di vista offensivo il lavoro coi guanti nn è imprescindibile dal punto di vista di chi deve reagire, ma lo è dal punto di vista di quando ti devi difendere perchè un bel pugno dato coi guanti, e magari assorbito, è molto peggio di tanti colpi che possono arrivare per strada...e ti condiziona nn poco.

Certo che no. Non credo che siamo i soli a controllare .... anzi.
Temo che come al solito la parola "Controllare" detta da un tradizionalista riporti alla mente solo palle di energia ma poi di fatto tutti, più o meno, facciamo le stesse cose.
Dissento fortemente su quanto "grassettato" perchè se sai controllare devi necessariamente saper colpire altrimenti cade il presupposto del controllare.

Max

Nessuno obbliga a farlo.
Ma allora bisognerebbe avere poi l'onestà di riconoscere di fare qualcosa che esula dal combattimento.
Almeno come viene normalmente inteso.

X Max
Per esperienza personale ti dico che nn è così perchè se vieni formato a un controllo inteso come te l'ho appena definito, spostando lievemente un solo parametro ne prendi una caterva.

Quote from: Clode on September 27, 2011, 10:03:21 am

Quote

E' qui la differenza a mio avviso, dipende da dove miri.

e beh hai detto niente!!!
Come impostazione tecnica la mia impostazione mi porta a trapassare il bersaglio nei colpi circolari ed ha penetrare di "una mano" sui colpi dritti.
Senza voler insegnare niente a nessuno....è l'unico modo per fare ko.

O per farselo fare però.

Quote

In ogni caso si quando vai a vuoto sui colpi circoari si rischia di andare a rane 

Concordo il rischio c'è ma credo tu sia anche d'accordo che se ci vai di tuo normalmente la percentuale è diversa.

pensa che quando praticavo altri stili pensavo pure io ste cose soprattutto sui circolaroni alla thai dove se vai a vuoto cmq il calcio ti "trascina" via...
poi ho iniziato ad accorgermi che io quando colpivo rischiavo di perdere perchè mi stancavo prima io di menare che l'altro di prenderle...e che quei "lisci" sono cmq "gestiti" alias esistono delle tecniche di recuperero appunto per non essere messi ko  e magari sfruttare entrata dell'altro che crede sia facile colpirci in quel mentre....

Porto un esempio.
2 anni fa s'è iscritto da noi un ragazzo che ha fatto karate sportivo per tantissimi anni. Decine di combattimenti fatti, tanta tanta esperienza di kumite. Buon tempismo, ritmo, discreta preparazione atletica.

Ancora dopo 2 anni di pratica di jkd si deprime perché continua in sparring a tirare i calci fermandoli a qualche centimetro dal bersaglio (o quando va bene, tocca appena). Ovviamente per lui il problema non finisce lì, perché a seguito del calcio di solito si prende una caterva di colpi.

Questo per dire che se uno si allena una vita in un modo, molto banalmente combatterà in quel modo.

Quote from: Max on September 27, 2011, 10:10:41 am

Quote from: Clode on September 27, 2011, 10:03:21 am

Quote

E' qui la differenza a mio avviso, dipende da dove miri.

e beh hai detto niente!!!
Come impostazione tecnica la mia impostazione mi porta a trapassare il bersaglio nei colpi circolari ed ha penetrare di "una mano" sui colpi dritti.
Senza voler insegnare niente a nessuno....è l'unico modo per fare ko.

O per farselo fare però.

Quote

In ogni caso si quando vai a vuoto sui colpi circoari si rischia di andare a rane 

Concordo il rischio c'è ma credo tu sia anche d'accordo che se ci vai di tuo normalmente la percentuale è diversa.

pensa che quando praticavo altri stili pensavo pure io ste cose soprattutto sui circolaroni alla thai dove se vai a vuoto cmq il calcio ti "trascina" via...
poi ho iniziato ad accorgermi che io quando colpivo rischiavo di perdere perchè mi stancavo prima io di menare che l'altro di prenderle...e che quei "lisci" sono cmq "gestiti" alias esistono delle tecniche di recuperero appunto per non essere messi ko  e magari sfruttare entrata dell'altro che crede sia facile colpirci in quel mentre....

Sei tu che hai tirato fuori le rane mica io. Io non reputo i thai "farlocchi che tirano alle farfalle" anzi.
Lo recuperi quindi lo controlli (mah guarda allora li controlli), ti ripeto controllare è qualcosa che molti ma molti fanno, magari dandogli altri nomi tipo "recupero".
Beh si chiamano anche finte e fanno parte della strategia del combattimento.

Nessuno obbliga a farlo.
Ma allora bisognerebbe avere poi l'onestà di riconoscere di fare qualcosa che esula dal combattimento.
Almeno come viene normalmente inteso.

X Max
Per esperienza personale ti dico che nn è così perchè se vieni formato a un controllo inteso come te l'ho appena definito, spostando lievemente un solo parametro ne prendi una caterva.

Si ma di fatto la parola controllo in questo caso è sinonimo di impoverimento e non di arricchimento.
Per come la vedo io prima impari a colpire bene e poi a controllare, non il contrario.

Quote from: John Spartan on September 27, 2011, 10:09:36 am

Nn vorrei però che il concetto di controllo diventasse altro...
Perchè sfido chiunque a sostenere che uno Sugar Ray o un Cammarelle nn sappia controllarsi, ma nel senso di capacità di gestione della potenza.
Diverso è il concetto di chi è abituato solo a controllarsi, nel senso di evitare di colpire, e poi vuol far credere che è pronto a nn farlo in qualsiasi momento.
Per quanto riguarda la dp, sempre tornando a quanto detto sugli esercizi, fra le varie cose, è vero che dal punto di vista offensivo il lavoro coi guanti nn è imprescindibile dal punto di vista di chi deve reagire, ma lo è dal punto di vista di quando ti devi difendere perchè un bel pugno dato coi guanti, e magari assorbito, è molto peggio di tanti colpi che possono arrivare per strada...e ti condiziona nn poco.

Certo che no. Non credo che siamo i soli a controllare .... anzi.
Temo che come al solito la parola "Controllare" detta da un tradizionalista riporti alla mente solo palle di energia ma poi di fatto tutti, più o meno, facciamo le stesse cose.
Dissento fortemente su quanto "grassettato" perchè se sai controllare devi necessariamente saper colpire altrimenti cade il presupposto del controllare.

Max

Max, secondo me ha ragione John.

In effetti noi ripetiamo movimenti particolari per condensarli in quella che viene definita "Memoria Muscolare", ossia un particolare tipo di memoria che si attiva automaticamente su certi stimoli percettivi anche quando non siamo senzienti[1].

Ora se tu alleni la memoria muscolare ad eseguire un colpo al 50 % e poi stopparlo un secondo prima che colpisca, in una situazioni di forte stress, come una gara o un ring tu non tirerai mai al 100% perchè la tua memoria è improntata al 50%.
Dovrai sforzarti di menare al 100%, ma appena cala il livello di concentrazione, riparti al 50% con i possibili effetti collaterali.

1.	ci sono casistiche di pugili che hanno disputato round in semicoscenti combattendo come dannati

Max, nn è un sofismo...io fino a un certo punto della mia vita marziale mi controllavo, ora so controllare.

Quote from: Max on September 27, 2011, 10:16:12 am

Quote from: John Spartan on September 27, 2011, 10:09:36 am

Nn vorrei però che il concetto di controllo diventasse altro...
Perchè sfido chiunque a sostenere che uno Sugar Ray o un Cammarelle nn sappia controllarsi, ma nel senso di capacità di gestione della potenza.
Diverso è il concetto di chi è abituato solo a controllarsi, nel senso di evitare di colpire, e poi vuol far credere che è pronto a nn farlo in qualsiasi momento.
Per quanto riguarda la dp, sempre tornando a quanto detto sugli esercizi, fra le varie cose, è vero che dal punto di vista offensivo il lavoro coi guanti nn è imprescindibile dal punto di vista di chi deve reagire, ma lo è dal punto di vista di quando ti devi difendere perchè un bel pugno dato coi guanti, e magari assorbito, è molto peggio di tanti colpi che possono arrivare per strada...e ti condiziona nn poco.

Certo che no. Non credo che siamo i soli a controllare .... anzi.
Temo che come al solito la parola "Controllare" detta da un tradizionalista riporti alla mente solo palle di energia ma poi di fatto tutti, più o meno, facciamo le stesse cose.
Dissento fortemente su quanto "grassettato" perchè se sai controllare devi necessariamente saper colpire altrimenti cade il presupposto del controllare.

Max

Max, secondo me ha ragione John.

In effetti noi ripetiamo movimenti particolari per condensarli in quella che viene definita "Memoria Muscolare", ossia un particolare tipo di memoria che si attiva automaticamente su certi stimoli percettivi anche quando non siamo senzienti[1].

Ora se tu alleni la memoria muscolare ad eseguire un colpo al 50 % e poi stopparlo un secondo prima che colpisca, in una situazioni di forte stress, come una gara o un ring tu non tirerai mai al 100% perchè la tua memoria è improntata al 50%.
Dovrai sforzarti di menare al 100%, ma appena cala il livello di concentrazione, riparti al 50% con i possibili effetti collaterali.

1.	ci sono casistiche di pugili che hanno disputato round in semicoscenti combattendo come dannati

Allora intanto parlo per me (noi) che non ci alleniamo a fermare il colpo ma a portarlo, e in un secondo tempo anche a controllarlo. Per controllarlo, lo ripeto, intendo il colpire con minore intensità rispetto ad un colpo vero. Per colpo vero intendo uno che fa male sul serio.
Max