Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi

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Offline Samurai77

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #135 on: September 27, 2011, 11:23:55 am »
+4
bè, arrivando dal karate, non combattevo con un thai boxer di thai boxer, ma combattevo con un thai boxer con le dinamiche del karate ed ho visto che non funzionavano. Ma voglio far capire che non è che il karate non funziona, è proprio come viene allenato, le tecniche che si utilizzano per il kumite e tutto il resto che vanno bene solo con le dinamiche del karate, quando ci si scontra con altri che hanno dinamiche diverse, si va in crisi...si fa come dice clode, rimessa, chiusura a media distanza e tutto il resto.
Inutile dire, non siamo abituati, anzi parlo per me, non ero abituato ad una serie continua di colpi, allo scambio prolungato di 3 minuti senza pausa, a gestire tutte le distanze, ad essere preso in clinch...io combattevo da karateca e non funzionava.
Ora, saburo, sembri il mio maestro quando parla dei guantoni e questo è un discorso che ho trovato spesso in fikta. Con i guantoni, tutto è sfalzato, ti puoi proteggere il viso mettendo il guantone davanti ma senza il colpo entrerebbe. No, la risposta è no! quel tipo di difesa ed anche altre che si fanno (come le deviazioni dei jab, le protezioni dai ganci), funzionano anche a mano nuda. Puoi anche vedere nelle mma, che usano guantini leggeri.
I pugni col guantone, hanno un impatto uguale a quelli tirati a mano nuda, l'unica differenza è che quelli a mano nuda tagliano, però un pugno tirato col guantone nella zona mediana del corpo può metterti ko per via dell'impatto.
Inutile, se tanto è solo allenamento il kumite, tanto vale come allenamento fare lo sparring! si possono utilizzare più colpi, si può colpire da ogni distanza, si gestisce meglio il fiato, aumenta la reattività ed il colpo d'occhio, ci si abitua a ricevere i colpi in viso che le prime volte si va quasi in una specie di crisi, perchè fa male!!!
Io con gli anni ho pensato che il controllo non serve a niente, è stato solamente uno sviluppo sbagliato ed esasperato dall'introduzione delle gare senza protezioni e quindi con controllo...
dico, il kendo che è millenario, non è che ha deciso di utilizzare il controllo, allora non usiamo le protezioni, usiamo lo shinai però non ci tocchiamo, controlliamo il colpo! sti cavoli, loro sapevano che avrebbero snaturato l'arte e che non sarebbe servita a niente e quindi protezione, shinai e tecniche al 100%.
Io per non tirare colpi pesanti non..freno il colpo e lo controllo in questo modo, utilizzo invece scioltezza muscolare, quindi non metto potenza, utilizzo la dinamica esatta, quindi rotazioni e tutto come da manuale, però non metto forza ma velocità si, e poi non chiudo la mano nel guantone in modo che l'impatto non è doloroso. poi se devo tirare al 100%, aggiungo tutta la potenza e la velocità che riesco a sviluppare ed all'impatto il pugno si chiude per aumentare la forza nell'impatto.
Poi per curiosità, nel K1, in giappone, ti fanno utilizzare guantoni da 8 once...che sono leggeri ed in più la fasciatura che ti fanno sotto il guantone, ti lascia scoperte le nocche delle mani...
quindi il colpo è mooolto pesante e se non sei abituato a gestirlo, vai subito giù...
forse c'era qualcos'altro che dovevo dire ma non ricordo...

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Offline Max

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #136 on: September 27, 2011, 11:32:16 am »
0
Allora intanto parlo per me (noi) che non ci alleniamo a fermare il colpo ma a portarlo, e in un secondo tempo anche a controllarlo. Per controllarlo, lo ripeto, intendo il colpire con minore intensità rispetto ad un colpo vero. Per colpo vero intendo uno che fa male sul serio.

Sì ma qui si sta dicendo che ci sono molti "approcci" al combattimento per i quali, non tirando mai a contatto pieno, non è possibile sapere quale sia, come sia fatto, come si esegua un colpo che fa male sul serio.
Credo sia quello che scarica tutta l'energia possibile sul bersaglio giusto al momento giusto.
purtroppo non è cosi semplice la "castagna" c'è chi la possiede e chi non la possiede. Quando poi la si possiede è limitata a pochi colpi del nostro arsenale.
Ai pao la si può valutare se esce una "tuonata mostruosa" ma poi metterla in combattimento è tutto un paio di maniche e magari le tuonate mostrose poi non escono per niente piuttosto a volte i colpi che al sacco sono leggeri poi grazie ad un ottimo timing diventano i nostri colpi letali....
in ogni caso vanno cmq allenati dando previlegio a ciò che poi siamo in grando di mettere nel "combattimento" e visto che "combattimento" succede non spesso il nostor parametro di lavoro è lo sparring.
Il colpo duro che entra spesso  e fa patire nonostante tutte le protezioni è solitamente il nostro fiore all'occhiello...sperando sia abbastanza per far male.
Scusa Clode ma io non parlo della castagna ma della normalità dei colpi, converrai che quando mi alleno devo essere in grado di piazzare il maggior numero di colpi corretti e il colpo corretto è quello che fa male. Poi in applicazione, sia esso il ring, la strada o lo sparring devo cercare di replicare istintivamente (ma con pur sempre una presenza mentale) tali colpi e ovviamente la percentuale si abbassa tanto più il mio avversario è abile.
Credo di non dire eresie nell'affermare questo e che tutti si allenano con questo scopo.
Max

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Offline Max

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #137 on: September 27, 2011, 11:37:36 am »
0
--CUT--
quando ci si scontra con altri che hanno dinamiche diverse, si va in crisi...
Diciamo che si dovrebbe aver presenza di spirito e abilità nell'imporre le proprie dinamiche, chi dei due è più "presente" imposta lo scontro
Quote
Inutile dire, non siamo abituati,  --CUT--
Concordo, mediamente i praticanti di SDC sono più preparati allo sparring simil ring, ma è anche ovvio visto che è lo scopo del loro allenamento.

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Offline The Spartan

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #138 on: September 27, 2011, 11:46:51 am »
0
Si e ti basta spostarle un pò le mani o i pugni per avere un'analoga protezione valida.
Poi io nn capisco....ma se ci fosse uno strumento alternativo valido allo sparring ma nn vi viene in mente che certi agonisti e professionisti ne farebbero uso mooolto volentieri?!?
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Offline Samurai77

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #139 on: September 27, 2011, 11:49:01 am »
0
bè, anche se lo scopo è il ring...c'è da dire che quel tipo di allenamento è funzionale anche per strada...

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Luca Bagnoli

Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #140 on: September 27, 2011, 11:50:33 am »
+1
No , è una presa di posizione insensata e oltranzista contro le AM senza sparring o con lo sparring senza protezioni. Gli agonisti sono e gli sportivi in generale ( ivi compresi gli amatori dunque ) sono individui malvagi e arroganti che agiscono col solo intento di avere ragione sui forum.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #141 on: September 27, 2011, 11:52:12 am »
+1
 :D

(comunque io non sono né agonista, né sportivo... Sono uno dei tradizionalisti più pedanti che ci siano. 8))
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Luca Bagnoli

Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #142 on: September 27, 2011, 11:54:12 am »
+1
:D

(comunque io non sono né agonista, né sportivo... Sono uno dei tradizionalisti più pedanti che ci siano. 8))

Io pure !!! Ed è proprio questo che trovo ironico  :D

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Offline Clode

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #143 on: September 27, 2011, 11:55:50 am »
+1
il guanto che è un cuscino è una cosa che non si può sentire...è offensiva e mostra la tua ignoranza su vari sdc e sull'uso delle protezioni.
Infine se tu riesci nella tua palestra a fare in maniera continuativa die combattimenti a mani nude a contatto non vedo perchè porti questo problema delle protezioni. Credo che molti a questo punto che sono obbligati ad usarle per allenarsi decentemente dovrebbero venire da te ad imparare il modo corretto di fare sparring.

Mi pare tu abbia perso le staffe senza motivo.

Il guanto un cuscino ? Mai detto !
Io sul cuscino ci dormo.

Che venga usato come scudo è palese. Che si tenda a chiudere la guardia e sopportare dei colpi per poi ripartire è altrettanto palese.
Semmai è il negarlo ad offendere l'intelligenza altrui.
Basta guardare un qualsiasi incontro di pugilato o thai, che la cosa è evidentissima. Una cosa che a mano nuda non si può fare ed è pericolosissima.

Io non ho da insegnare niente a nessuno. Semmai ho chiesto delucidazioni a chi ha sempre tutto da insegnare.  ;)

Per favore, non mandiamo in vacca la cosa che non c'è motivo... oltre che i colpi, fa bene controllare anche l'orgoglio.  :whistle:
no no non ho perso le staffe sono serenissimo a volte i formu fanno questo effetto ti metto un bel sorriso  :gh:
lo detto dio solo sa quante volte ed evidentemente è uso comune nelle scuole di karate dire che la difesa con i guanti consista nel mettersi i guanti in faccia....
in realtà non è cosi può sembrare a chi non sa e se tu l'hai visto hai visto male.
I blocchi sui pugni che sono una delle varie difese vanno fatti....senza entrare troppo nel merito...appoggiando il polso alla fronte e prendendo il colpo sull'ulna/gomito a protezione del volto ovvio che finziona solo con la posizione corretta della testa. E' fra le altre cose una manovra molto più usata a mani nude che con i guanti per l'appunto perchè spacchi la mano a chi tira il pugno...

cmq ecco una bella differenza fra difesa dei ganci appunto guantata da boxe
Basic Boxing 9 Defending Against The Left Hook

e difesa da muay thai che anche se si fa da 60anni coi guanti mantiene il retaggio sguantato (anche perchè i match con le corde li fanno ancora...)
Muay Thai, Basic Hand Blocks, strikeandsubmit.com

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Offline Clode

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #144 on: September 27, 2011, 12:00:40 pm »
0
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Scusa Clode ma io non parlo della castagna ma della normalità dei colpi, converrai che quando mi alleno devo essere in grado di piazzare il maggior numero di colpi corretti e il colpo corretto è quello che fa male. Poi in applicazione, sia esso il ring, la strada o lo sparring devo cercare di replicare istintivamente (ma con pur sempre una presenza mentale) tali colpi e ovviamente la percentuale si abbassa tanto più il mio avversario è abile.
Credo di non dire eresie nell'affermare questo e che tutti si allenano con questo scopo.
Max
:thsit:


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Offline Saburo Sakai

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #145 on: September 27, 2011, 12:05:17 pm »
-2
Bello il video della Muay.

Io vedo comunque che i colpi cercano di evitarli piuttosto che fare scudo;)

Comunque al minuto 4,45 un bel gancio entra uguale, proprio per la guardia messa a fare scudo.

Leggo comunque con molto interesse gli interventi di Samurai77, certamente una testimonianza interessante.

"Combattere da karateka" fuori dal contesto del Karate, concordo che non è un gran sistema. ;)

E' uno snaturamento della disciplina dovuto alla necessità di fare gare per "sdoganarsi" e raggiungere un pubblico sempre più ampio, un sistema che tra l'altro è partito bello tosto (vedi vecchie gare JKA o ESKA), per poi edulcorarsi via via.

Se io volessi "combattere da karateka" adotterei un sistema del tutto differente da quello che si vede nelle gare.  :whistle:

Tornando a noi, se ci si vuole proteggere dai pugni al viso a corta distanza dalla mano nuda, la difesa deve gioco- forza diventare molo più dinamica. Anche negli incontri di MMA (come in quello di Thai del video) "chiudersi" è utilizzato come "male necessario" da cui uscire al più presto, perché altrimenti chi lo adotta dura poco in piedi !  ;)

P.S. quello che sto CERCANDO di dire non è che l'uso dello sparring con le protezioni è sbagliato o "peggiore" di qualcos'altro, solo che esistono anche altre metodologie (che comunque possono prevederlo) e che queste non necesseriamente sono cagate.
  ;)
A volte mi piacerebbe leggere da altri la stessa apertura mentale che almeno io CERCO di metterci.  :gh:
« Last Edit: September 27, 2011, 16:03:51 pm by Wa No Seishin »
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline Saburo Sakai

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #146 on: September 27, 2011, 12:06:27 pm »
0
bè, anche se lo scopo è il ring...c'è da dire che quel tipo di allenamento è funzionale anche per strada...

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Quello del video (visto molte volte) è davvero bravo.

Certo che anche gli altri sono gli avversari ideali !  :D
Lo spirito viene prima della tecnica.

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Offline beppegg

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #147 on: September 27, 2011, 12:17:34 pm »
0
E vai con la diplomazia xD
Dio c'è, ma non sei tu: Rilassati!!!!

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Offline Clode

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #148 on: September 27, 2011, 12:19:59 pm »
0
Quote
Bello il video della Muay.

Io vedo comunque che i colpi cercano di evitarli piuttosto che fare scudo.  ;)

Comunque al minuto 4,45 un bel gancio entra uguale, proprio per la guardia messa a fare scudo.
nessuno dice che mettere i blocchi sia una manovra preferenziale è meglio dare i cazzotti ad esempio...
per il colpo che entra beh che dire tu conosci una difesa che è infallibile?  :-X

Cmq parlando di apertura mentale...io credo che se si vuole "combattere a colpi"e per me il minimo insidacabile è scambiarsi colpi...il miglior allenamento esistente è il combattimento stesso.
Non essendo possibile farlo spesso, il miglior surrogato è lo sparring a contatto con protezioni....certamente fuorviante per alcuni versi come tutti i surrogati.
Chi non lo pratica rinuncia all'esercizio numero 1

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Offline Darth Dorgius

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Re:Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi
« Reply #149 on: September 27, 2011, 12:20:19 pm »
+1
Comunque al minuto 4,45 un bel gancio entra uguale, proprio per la guardia messa a fare scudo.

 :dis:

da 1:50 a 1:52
da 2:31 a 2:33
da 3:08 a 3:10
da 4:00 a 4:03
da 6:07 a 6:10

Insomma, se ti concentri sull'errore è chiaro che lo trovi. Ma non penso che se guardo un combattimento di karate tutte le parate hanno sempre esito positivo, giusto? Qualcuno deve anche vincere...
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