Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi

Quote

Boh! Non vorrei fare lo sborone, ma io con tutta la mia scarsezzitudine posso colpire al viso un avversario in movimento, in Kumite libero, a tutta velocità e con controllo millimetrico. Non è tanto difficile se si è allenati a farlo.

dall'alto della mia altrettanta scarsezzitudine mi permetto di commentare:
dipende dal fine che uno si pone

se l'idea è di portare un colpo per guadagnare un punto in gara, il controllo ci sta e ci deve essere, e in quest'ottica la protezioni sono solo una sicurezza in più

ma se parliamo di contatto pieno, dove si va a ricercare il ko dell'avversario, certo, magari non in allenamento durante lo sparring, ma ci si allena comunque a questo fine per le gare, ci vuole il contatto e ci voglione le protezioni, eccome!

Oltre al fatto che se non "sento" cosa comporta colpire qualcosa ne sarò sorpreso nel momento in cui accade e, soprattutto, se non sono mai stato colpito non saprò reagire all'evento con gravi conseguenze in quello che sto facendo, sia essa una gara, un combattimento da ring o un difesa reale.

Quote from: Max on September 26, 2011, 16:07:15 pm

Il toccare trasmette il messaggio.

In questo caso vorrei vedere anche il messaggio di ritorno 

Oltre al fatto che se non "sento" cosa comporta colpire qualcosa ne sarò sorpreso nel momento in cui accade e, soprattutto, se non sono mai stato colpito non saprò reagire all'evento con gravi conseguenze in quello che sto facendo, sia essa una gara, un combattimento da ring o un difesa reale.

corretto dal mio punto di vista

@ dorje: voglio fare il messaggero! 

Quote from: saburo sakai on September 26, 2011, 15:55:36 pm

Quote from: roroarro on September 26, 2011, 15:50:53 pm

In generale - non solo da noi ma anche in altri stili e dojo di karate dove ho frequentato / ho visitato - noto una certa intolleranza quasi machista nei confronti delle protezioni, quando al contrario, permetterebbero un maggior contatto e piú onestá nell'allenamento.

E' uno delle tante convinzioni sbagliate, orfane del confronto serio, che funestano le arti marziali.

Ecco un punto cruciale... perché permetterebbero una maggiore onestà dell'allenamento ?

Perché la botta che prendi in uno sparring con protezioni, che non ti "danneggia" ma ti da un bello scossone o contraccolpo, ti riporta sulla terra rispetto a ció che conviene o non conviene fare.

Non toccare al viso, o uno skin touch o contatto troppo controllato non pemette provare quel "trauma" o "castigo", che non intedo a livello fisico ma piuttosto a livello mentale/morale, che risulta dall'ever impostato male il combattimento o crea delle dinamiche poco realistiche...

Quante volte hai visto o sei arrivato al viso con contatto molto controllato e l'altro che non apprezza il tuo gesto, risponde come se niente fosse?

Proprio l'altro giorno stavo giocando a fare shiai con una ragazza... le faccio un kizami fulminante alla faccia, con totale controllo e senza contatto... lei di tutta risposata continua la sua azione, mantiene la faccina ben vicino al mio pugno, senza preoccuparsi di tenere un minimo di guardia, e mi risponde con un gyako allo stomaco. Ecco... se avessi potuto anche solo "appoggiarglielo" ( fate i bboni) sul naso o sulla fronte o sul mento... con contatto ma sempre molto controllato... avrebbe capito che meglio la situazione

Proprio quello che intendevo io

Proprio l'altro giorno stavo giocando a fare shiai con una ragazza... le faccio un kizami fulminante alla faccia, con totale controllo e senza contatto... lei di tutta risposata continua la sua azione, mantiene la faccina ben vicino al mio pugno, senza preoccuparsi di tenere un minimo di guardia, e mi risponde con un gyako allo stomaco. Ecco... se avessi potuto anche solo "appoggiarglielo" ( fate i bboni) sul naso o sulla fronte o sul mento... con contatto ma sempre molto controllato... avrebbe capito che meglio la situazione

Io invece ho provato più volte la "lacrimuccia" che esce incontrollatamente quando ti colpiscono sulla punta del naso.
Passa subito ma è un'onta micidale.

In alternativa la mandibola che ti si scuote fa un bell'effetto.

E non credo sia tanto diverso dal colpo del guantone, come risultato finale, seppur arrivi con molta meno forza.

Ad esempio ho imparato ad attutire con la postura il contrattacco in arrivo all'altezza dello stomaco, la volta in cui ho preso un colpo forte nelle costole e mi sono allenato per 40 giorni con il dolore. Le prime 2 notti ho fatto anche fatica a dormire.

Però ho imparato eccome ! Cavolo se il colpo era sincero !   

Quindi da quello che mi avete detto fin'ora, non riesco a trovare sicere differenze nel risultato, ma solo nell'approccio... vediamo un po' cos'altro emerge...

Ciao! Infatti io non sto facendo una differenza tra guantoni / guanti ... piuttosto tra usare protezioni o non usarle.

Secondo me fare contatto al viso senza alcuna protezione é una pazzia perché basta poco per farsi male in un modo non necessario, soprattutto se sei poco esperto.

E mi sembra poco sensato aspettare di fare combattimento libero quando l'allievo é "avanzato", almeno nell'acquisizione della tecnica (Il concetto classico del karate tradizionale che il combattimento libero si fa solo dalla marrone in avanti perché é pericoloso)

Da noi l´irikumi in teoria bisognerebbe farlo dalla marrone... ma perché?

Se usi giá dei guantini tipo mma o anche quelli di karate o taekwondo, senza arrivare a quelli della boxe / muay thai, puoi fare contatto in diverso modo al seconda del lavoro, avere il tuo bel "feedback", rischiando peró meno lesioni e infortuni.

Ci tengo a precisare il discorso di
"differente protezione a seconda del lavoro", perché é un punto importante.

Secondo me ogni lavoro ha bisongo di una protezione differente... Io non credo che la gente della boxe, se vuole provare a schermare in sicurezza, possa permettersi dei guantini.

Probabilemente in uno shai kumite é piú giusto usare guantini o guanti a mano aperta, ottenendo comunque un feedback valido.

Ciao! Infatti io non sto facendo una differenza tra guantoni / guanti ... piuttosto tra usare protezioni o non usarle.

Secondo me fare contatto al viso senza alcuna protezione é una pazzia perché basta poco per farsi male in un modo non necessario, soprattutto se sei poco esperto.

E mi sembra poco sensato aspettare di fare combattimento libero quando l'allievo é "avanzato", almeno nell'acquisizione della tecnica (Il concetto classico del karate tradizionale che il combattimento libero si fa solo dalla marrone in avanti perché é pericoloso)

Da noi l´irikumi in teoria bisognerebbe farlo dalla marrone... ma perché?

Se usi giá dei guantini tipo mma o anche quelli di karate o taekwondo, senza arrivare a quelli della boxe / muay thai, puoi fare contatto in diverso modo al seconda del lavoro, avere il tuo bel "feedback", rischiando peró meno lesioni e infortuni.

Sì, trovo logiche le tue considerazioni.

Mi chiedo però quanto una (seppur relativa ) deresponsabilizzazione sia più utile di una responsabilizzazione per chi porta il colpo.

E di conseguenza di chi lo subisce, che dovrà guardarsi bene dal riceverlo... cosa che invece con un guantone (ed in minura minore con una guanto da point) può permettersi di fare in maggiore scioltezza.

Senza contare che con la protezione chi colpisce non "sente" come colpisce, dato che la superficie di impatto è maggiore e la mano desensibilizzata dall'assenza di contatto a pelle.
Voglio dire che se io non sento che ho colpito bene con la nocca sulla mandibola, ma con un pugno ho colpito genericamente una parte del volto (senza tenere presente che generalmente la mano è semi-chiusa in un guantino da point, e non serrata bene come invece dovrebbe), ho meno elementi per giudicare se quel pugno era impostato bene sia come mira che come orientamento della parte che colpisce rispetto al bersaglio.

Anche questi dettagli credo che siano importanti, in un allenamento a mano nuda, no ?

La posizione della mano nel colpire è sempre importante, anche con i guantoni.

Il colpo controllato è sicuramente utile, ma spesso bisogna entrare in modo controllato anche per far capire all'avversario che non si scherza quando si fa' sparring.

Quote from: roroarro on September 26, 2011, 16:30:42 pm

Ciao! Infatti io non sto facendo una differenza tra guantoni / guanti ... piuttosto tra usare protezioni o non usarle.

Secondo me fare contatto al viso senza alcuna protezione é una pazzia perché basta poco per farsi male in un modo non necessario, soprattutto se sei poco esperto.

E mi sembra poco sensato aspettare di fare combattimento libero quando l'allievo é "avanzato", almeno nell'acquisizione della tecnica (Il concetto classico del karate tradizionale che il combattimento libero si fa solo dalla marrone in avanti perché é pericoloso)

Da noi l´irikumi in teoria bisognerebbe farlo dalla marrone... ma perché?

Se usi giá dei guantini tipo mma o anche quelli di karate o taekwondo, senza arrivare a quelli della boxe / muay thai, puoi fare contatto in diverso modo al seconda del lavoro, avere il tuo bel "feedback", rischiando peró meno lesioni e infortuni.

Sì, trovo logiche le tue considerazioni.

Mi chiedo però quanto una (seppur relativa ) deresponsabilizzazione sia più utile di una responsabilizzazione per chi porta il colpo.

E di conseguenza di chi lo subisce, che dovrà guardarsi bene dal riceverlo... cosa che invece con un guantone (ed in minura minore con una guanto da point) può permettersi di fare in maggiore scioltezza.

Senza contare che con la protezione chi colpisce non "sente" come colpisce, dato che la superficie di impatto è maggiore e la mano desensibilizzata dall'assenza di contatto a pelle.
Voglio dire che se io non sento che ho colpito bene con la nocca sulla mandibola, ma con un pugno ho colpito genericamente una parte del volto (senza tenere presente che generalmente la mano è semi-chiusa in un guantino da point, e non serrata bene come invece dovrebbe), ho meno elementi per giudicare se quel pugno era impostato bene sia come mira che come orientamento della parte che colpisce rispetto al bersaglio.

Anche questi dettagli credo che siano importanti, in un allenamento a mano nuda, no ?

Si peró io se fossi un maestro non mi sentirei di responsabilizzare un allievo che sta imparando.

Se in teoria il tuo discorso é giusto (sicurmente i pazzi della mumonkai che fanno combattimenti full, con colpi al viso senza protezioni, devono avere la maggior esperienza nel combattimento a mano nuda), nella realtá della maggior parte dei dojo, secondo me tendenzialmente porta a dei vizi... Tipo evitare del tutto il contatto o nel caso in cui il contatto ci sia, provocare degli infortuni inutili.

fare sparring come dice qualcuno non è un eserizio ma una categoria di esercizi...scuola che vai esercizi che trovi....
di base potrà essere vincolato (solo braccia, uno braccia l'altro solo gambe..uno difesa l'altor solo attacco etc etc)...
In ogni caso lo sprarring di "facciamo tutto" ha pure altre modalità dal senza protezioni che è un gioco un vuoto fatto toccando ed ha fondamentalmente tutte le qualità del vuoto...
a uno sparring leggero ....
ad uno sparring in cui ci si veste bene bene e ci si mena....qualcuno non abituato o avvezzo lo giudicherebbe a contatto pieno.....
di fatto basta farlo fra persone competenti e con intelligenza che si può tirare anche molto forte limitando ovviamenti quei colpi che possono creare cmq troppo danno (iin particolare i colpi al volto che non siano pugni).
Questa è bene o male una simulazione di un combattimento. Tiri praticamente la 100% e subisci colpi che ti entrano quasi al 100% (con la differenza che essendo ben bardati non spaccano).

il discorso che qualcuno fa di scambiare in esplosività senza protezioni e controllando il colpo, almeno al viso...è utopistico e realizzabile sono quando si portano determinati colpi che:
1 permettano il controllo ed alcuni colpi per loro stessa natura non lo sono
2 no nsi ammettano combinazioni

A pagina uno stavo pensando a come spiegare le differenze, arrivo alla fine di pagina 3 e Don Clode ha gia' fatto un intervento magistrale 

Questa è bene o male una simulazione di un combattimento. Tiri praticamente la 100% e subisci colpi che ti entrano quasi al 100% (con la differenza che essendo ben bardati non spaccano).

Queta era la parte che trovavo contestata da alcuni interventi, ed anche da articoli online sulla traumatologia sportiva.

Un colpo tirato al 100%, per quanto attutito, può portare a danni a chi lo riceve se questo allenamento viene prolungato nel tempo.

Almeno questo avevo dedotto da quanto detto sopra.

Partendo da queste considerazioni quello che non mi è chiaro, è in cosa una simulazione di combattimento con protezioni sia necessariamente migliore di una senza protezioni.

Perché:

- se devo "sentire" il colpo che arriva, un colpo senza protezioni dato a pelle con intelligenza da un forte fastidio lo stesso, e fa percepire il pericolo molto bene.
- se devo tirare un colpo molto forte e sciolto, un colpitore è più adatto, fisso o mobile che sia, perché altrimenti rischio di fare/subire danni a lungo andare.
- se devo mirare accuratamente ed impostare correttamente un colpo a mano nuda, l'assenza di protezioni rende il colpo molto più preciso.

Quindi non vorrei che la metodologia delle protezioni "sempre e comunque" sia adattissima agli SDC che le prevedono anche in gara (e quindi allenarsi con esse comporta un allenamento il più vicino possibile alla gara stessa) ma meno adatta a discipline differenti che hanno caratteristiche ben diverse... sbaglio ?

Clode mi ha tolto le parole di bocc..umpf..le dita dalla tastiera...