Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi

comunque al mio primo sparring...utilizzo la mia velocità...due tre movimenti sui piedi, una finta e mi lancio in uno gyakutsuki da manuale, tipico karateca...il mio gyakutsuki va a segno ovviamente ma...impatta in un bel muro di addominali, duri e resistenti...e in una frazione mi arriva un bel gancio in pieno volto...esco immediatamente dalla distanza...cavolo penso...io non ci pensavo, aspetta aspetta, andiamoci con calma...ed ecco che entra...uno, due, low kick...preso in piena coscia...e mentre penso vengo subito preso in clinch...dico che faccio ed intanto mi arrivano le ginocchiate, controllate si, ma pur sempre ginocchiate...mi muovo un pò e mi libero, non sono tanto abituato ai ganci, non sono abituato ai pugni presi in faccia in modo continuato, senza interruzione, prendi un pugno nessuno si ferma, si continua e ne arrivano ancora...allora capisci che devi uscire lateralmente, ma è il tuo corpo che lo impara, anche se a karate l'hai provato decine di migliaia di volte, non è la stessa cosa...la distanza è più corta, i colpi arrivano da meno distanza e quindi immediati, i calci bassi, medi ed alti, le ginocchiate il clinch tutta una serie di cose che ti costringono ad affinare la tecnica a cambiare certi schemi a muoverti diversamente....
E' stato bellissimo quella prima volta e molto illuminante

Cazzo...
scusate il latinismo, ma sono stato folgorato.

Ciò che ha descritto Samurai è stato ESATTAMENTE ciò che ho provato io al mio primo sparring (che, per dovere di cronaca, è stato proprio con il Cappellaio)...identico sputato.

Ed anche questo

il karate ha tutte le tecniche delle altre arti marziali ma fin quando ne vengono usate poche e fin quando i metodi di allenamento sono di quel tipo, saremo forti solo tra di noi...
infatti tra di noi, siamo fortissimi! tra di noi....

Stesse sensazioni e poi conclusioni. Ed è stata la cosa di sopra che mi ha dato il colpo di grazia, nonostante fossero mesi che sospettavo sarebbe andata così, percepivo che qualcosa non andava.

Scusate il semi-OT, si sa mai che possa risultare utile alla discussione.

Non facciamo finta di non vedere le differenze:

Un conto e' tirare un colpo corretto senza sbilanciarsi ma a piena a forza.
Cosa differente e' trattenere il colpo.

Il colpo quando si combatte non ha senso trattenerlo.

Da come hai evitato di rispondere prima immagino che nemmeno a te sia mai capitato di "colpire piano" anche solo in un rissozzo da pub....

Mai fatto risse, per fortuna. Almeno da sobrio ... da ubriaco non ricordo
Concordo sul fatto che se combatto non trattengo, ma se faccio sparring si, e visto che di questo si parlava (dello sparring) ha senso parlare di trattenersi.
I movimenti dei colpi dovrebbero essere gli stessi sia che tiro al 50% sia che tiro al 100% cambia solo l'intenzione.
Effettivamente bloccare il colpo prima dell'impatto innesca modifiche alla normale biomeccanica dello stesso, ma se so fare entrambe non vedo il problema.

Se tiro il pugno con la stessa intenzione si,sono d'accordo 

Se invece tiro,ma ad esempio, per andare fuori misura o non per "attraversare" il bersaglio,il colpo cambia 

Tecnicamente cambia la distanza da cui tiri non il movimento, sempre parlando di un pugno diciamo lungo senza mettere dentro ganci et similia.

il fatto è che partiamo da visioni completamente differenti.
chi non ha mai praticato sparring con un buon praticante di sdc, parlo di buon praticante, ha una visione diversa dello sparring perchè è abituato ad altre dinamiche completamente diverse.
Anch'io avevo una mia visione differente...
vengo dal karate, un ottimo karate, maestro che si allena regolarmente da shirai, colpi pesanti, diversi infortuni negli anni, stage con atleti forti che tirano come gli assassini e sono rapidi come i fulmini, insomma belle cose...però avevo questo pallino...qualcosa mi mancava e così mi sono iscritto in una buona palestra di thai, come direbbe qualcuna INpura, ecco appena arrivo e faccio il primo allenamento, già muoio...
la preparazione fisica è massacrante...la mia imbranataggine con la corda, costringe Armen a buttare a terra l'enorme copertone e dirmi..ecco tu salta su questo per ora...
comunque, nel tirare i colpi mi so muovere, loro lo notano ed infatti già dopo poco tempo mi mettono a fare sparring...
conciglia, guanti da 10 o 12, paradenti e paratibie, lo sparring si fa con ogni tipo di colpo, colpendo con combinazioni e senza interruzioni...
si tira un misto tra un leggero ed un medio, alla thailandese, in modo tecnico anche se ogni tanto il ritmo si alza e gli istruttori, con qualche sgridata calmano gli animi....
comunque al mio primo sparring...utilizzo la mia velocità...due tre movimenti sui piedi, una finta e mi lancio in uno gyakutsuki da manuale, tipico karateca...il mio gyakutsuki va a segno ovviamente ma...impatta in un bel muro di addominali, duri e resistenti...e in una frazione mi arriva un bel gancio in pieno volto...esco immediatamente dalla distanza...cavolo penso...io non ci pensavo, aspetta aspetta, andiamoci con calma...ed ecco che entra...uno, due, low kick...preso in piena coscia...e mentre penso vengo subito preso in clinch...dico che faccio ed intanto mi arrivano le ginocchiate, controllate si, ma pur sempre ginocchiate...mi muovo un pò e mi libero, non sono tanto abituato ai ganci, non sono abituato ai pugni presi in faccia in modo continuato, senza interruzione, prendi un pugno nessuno si ferma, si continua e ne arrivano ancora...allora capisci che devi uscire lateralmente, ma è il tuo corpo che lo impara, anche se a karate l'hai provato decine di migliaia di volte, non è la stessa cosa...la distanza è più corta, i colpi arrivano da meno distanza e quindi immediati, i calci bassi, medi ed alti, le ginocchiate il clinch tutta una serie di cose che ti costringono ad affinare la tecnica a cambiare certi schemi a muoverti diversamente....
E' stato bellissimo quella prima volta e molto illuminante, col tempo pian piano ho cominciato a variare il mio ritmo, a cambiare spostamenti a far partire colpi che prima non usavo mai a lavorare a contatto e nella media distanza...insomma un mondo nuovo che fin quando non l'ho provato, non ne capivo e conoscevo le dinamiche...
ora, quando facciamo kumite in palestra, utilizzo dinamiche thai...gli altri sono più spiazzati, non riescono più a capire come mi muovo e come entrare, cambiando così tanto la dinamica del movimento ho messo in crisi le entrate tipiche....
tante tecniche contenute nei kata, le ho scoperte facendo thai, certi modi di parare i colpi, l'alzare il ginocchio per creare un muro...e tante altre...questa è la cosa che mi fa dannare...ma come può essere???
eppure, sono in quella che si definisce tra le migliori scuole di shotokan italiano...
non faccio da due giorni, sono istruttore, sono secondo dan e dovevo fare il terzo ma non sono voluto andare a fare l'esame perchè non mi sento più di fare l'esame in qualcosa in cui credo di meno, il karate ha tutte le tecniche delle altre arti marziali ma fin quando ne vengono usate poche e fin quando i metodi di allenamento sono di quel tipo, saremo forti solo tra di noi...
infatti tra di noi, siamo fortissimi! tra di noi....

E' successo anche a me, ma con i miei compagni di allenamento.
Max

Quote from: The Madhatter on September 26, 2011, 19:42:15 pm

Non facciamo finta di non vedere le differenze:

Un conto e' tirare un colpo corretto senza sbilanciarsi ma a piena a forza.
Cosa differente e' trattenere il colpo.

Il colpo quando si combatte non ha senso trattenerlo.

Da come hai evitato di rispondere prima immagino che nemmeno a te sia mai capitato di "colpire piano" anche solo in un rissozzo da pub....

Mai fatto risse, per fortuna. Almeno da sobrio ... da ubriaco non ricordo
Concordo sul fatto che se combatto non trattengo, ma se faccio sparring si, e visto che di questo si parlava (dello sparring) ha senso parlare di trattenersi.
I movimenti dei colpi dovrebbero essere gli stessi sia che tiro al 50% sia che tiro al 100% cambia solo l'intenzione.
Effettivamente bloccare il colpo prima dell'impatto innesca modifiche alla normale biomeccanica dello stesso, ma se so fare entrambe non vedo il problema.

Si parlava dello sparring,e' venuto fuori il discorso di trattenere i colpi e si stava parlando del fatto che non serve a nulla se non come fine a se' stesso perche' quando si combatte non si trattengono i colpi 

Dunque se tu mi dici che si usa solo nello sparring sei d'accordo con quanto si diceva prima 

scusate se qualcuno si offende...ma paragonare uno sparring pesante con uno "combattimento in cui controllo i colpi" è una cosa assurda. Alla fine se devo controllare mi limiterò torno a dire a quelle tecniche che sono controllabili e che non sono in combinazione e cmq costretto a fare uno sparring con un sacco di pause se no mi ammazzo . Mi viene solo in mente uno scambio di sole braccia dove io metto due diretti e un gancio...il compagno come azz fa a sapere se sono entrato o no o se sono entrato a dovere e risponde pure lui con 3/4 colpi tutti naturalmente controllati...anche nella utopistica situazione in cui sia possibile farlo alla fine nessuno ci ha capito nulla uno penserà "è ma se fossi entrato" "è entrato prima ma il colpo era fuori musura" etc etc...

Altro discorso certamente ai vari colpitori posso lavorare precisione e potenza ma sempre colpitori sono...le difese le posso lavorare pure ai colpitori...ma sempre colpitori sono...è un "pò" diverso combattere con un uomo...

e poi ragazzi se qualcuno non è abituato a menarsi in palestra sono convinto che facendo uno sparring facilmente andrebbe in "ko psicologico" dopo i primi scambi...

Samu cmq ha spiegato secondo me bene la cosa io l'ho sempre vissuta dalla parte di chi fa thai e accoglie nuovi atleti provenienti dal karate anche ad alti livelli.
Premetto che io sono un fan di questi personaggi per la velocità di entrata ed il timing....
Questo e poi il loro problema....ti si bunnano addosso da una distanza lunghissima ed è pure difficile vedere il colpo perchè tante volte sono fulmini ma poi restano li tirano 1-2 colpi e sai che poi tornano a casa base quindi li obblighi a partire poi lavori di rimessa e portano a casa un sacco di colpi...piuttosto che fai pressione e li obblighi a stare sulla medio corta distanza e li è di solito panico totale...

cmq visto che se ne parlava tirare piano alcuni colpi è possibile basta non imprimere troppa rotazione certo la biomeccanica del movimento cambia COMPLETAMENTE.
è altresi vero che se tiro con un minimo di esplosività tanti colpi non sono controllabili. se sia di qualche utilità imparare a farlo...io trovo già difficile imparare a sfondare...
Spero di essermi capito

Tirare con il tipo di controllo che dici tu, saburo, implica il dover apprendere quel tipo di controllo.

La domanda è: a cosa serve quel tipo di controllo[1], a parte saper controllare?

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1.	ai fini del combattimento

Significa, tra le altre, avere una maggiore consapevolezza dei propri movimenti ed un maggior controllo su di essi... anche nel caso in cui vadano a vuoto.

Significa, tra le altre, avere una maggiore consapevolezza dei propri movimenti ed un maggior controllo su di essi... anche nel caso in cui vadano a vuoto.

Sei d'accordo sul fatto che il movimento è diverso?

cmq visto che se ne parlava tirare piano alcuni colpi è possibile basta non imprimere troppa rotazione certo la biomeccanica del movimento cambia COMPLETAMENTE.
è altresi vero che se tiro con un minimo di esplosività tanti colpi non sono controllabili. se sia di qualche utilità imparare a farlo...io trovo già difficile imparare a sfondare...
Spero di essermi capito

Se cambi la biomeccanica del movimento è sbagliato, non puoi imparare a colpire piano in un modo e forte in un altro deve cambiare solo e soltanto l'intenzione del colpo.
Lo stesso movimento che fai per "sfondare" lo controlli, agendo su distanza e soprattutto profindità. Non è indispensabile ma come giustamente dice Saburo aumenta la conoscenza di se (che non è "na caccola")

Provo a rispiegare cosa intendevo per controllare visto che si continua a passare dal no contact all'assassinio di compagni di allenamento.
Imparo a controllare perchè mentre faccio sparring, non combattimento, posso dosare la violenza dei colpi che comunque arrivano a bersaglio, ma se so controllare posso usare le meccaniche corrette senza fare troppo male. Se non so controllare ci mi mettiamo l'armatura oppure non puoi fare sparring.
Max

Non facciamo finta di non vedere le differenze:

Un conto e' tirare un colpo corretto senza sbilanciarsi ma a piena a forza.
Cosa differente e' trattenere il colpo.

Il colpo quando si combatte non ha senso trattenerlo.

Da come hai evitato di rispondere prima immagino che nemmeno a te sia mai capitato di "colpire piano" anche solo in un rissozzo da pub....

Qui si sta portando la discussione su un piano che non le appartiene.

Il problema nasce dal fatto che anche con le protezioni NON si copisce a piena forza. Perché anche così chi riceve il colpo può subire gravi danni, ed in allenamento non si fa. Se le protezioni riducono i danni da rottura (la classica nocca sulla tempi), non riducono i danni da "scuotimento", che possono essere ugualmente gravi ed i cui effetti, se ripetuti, sono cumulativi e duraturi nel tempo.

Questo (colpire a piena forza) si fa solo sui colpitori, e quello lo fa anche chi non fa abitudinalmente sparring con protezioni.
Anzi, in diverse Arti Marziali il condizionamento della mano nuda è imprescindibile, mentre negli SDC di solito non si fa.

Inoltre, se è evidente che il controllo a 5 cm dal bersaglio comporta una serie di problemi che falsano l'allenamento, è altrettanto evidente che abituarsi a colpire (ma soprattutto ad incassare) con protezioni introduce comportamenti che, in assenza delle stesse, espongono a gravi rischi chi li assume.

Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.

Quote from: saburo sakai on September 27, 2011, 09:03:18 am

Significa, tra le altre, avere una maggiore consapevolezza dei propri movimenti ed un maggior controllo su di essi... anche nel caso in cui vadano a vuoto.

Sei d'accordo sul fatto che il movimento è diverso?

E' controllato ma non diverso. Nel senso che imprimo più o meno accellerazione/forza al colpo e all'occorrenza lo trattengo, mantenendo le stesse linee. Oddio poi dipende anche da "come" si tirano i colpi ovviamente, io parlo per quel che ho studiato e studio.
Max

Il problema nasce dal fatto che anche con le protezioni NON si copisce a piena forza. Perché anche così chi riceve il colpo può subire gravi danni, ed in allenamento non si fa. Se le protezioni riducono i danni da rottura (la classica nocca sulla tempi), non riducono i danni da "scuotimento", che possono essere ugualmente gravi ed i cui effetti, se ripetuti, sono cumulativi e duraturi nel tempo.
[...]
Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.

Allora, ti spiego il punto.

Tu hai detto che spari il movimento al 100% e poi lo controlli. Se analizzi questo movimento (con consapevolezza propriocettiva), ti renderai conto che è biomeccanicamente diverso da quando spari il movimento al 100% sui pao o altro.

Se non sei d'accordo con quest'affermazione, è inutile andare avanti.

Se sei d'accordo, si può procedere.

Quote from: वज्र on September 27, 2011, 09:10:15 am

Quote from: saburo sakai on September 27, 2011, 09:03:18 am

Significa, tra le altre, avere una maggiore consapevolezza dei propri movimenti ed un maggior controllo su di essi... anche nel caso in cui vadano a vuoto.

Sei d'accordo sul fatto che il movimento è diverso?

E' controllato ma non diverso. Nel senso che imprimo più o meno accellerazione/forza al colpo e all'occorrenza lo trattengo, mantenendo le stesse linee. Oddio poi dipende anche da "come" si tirano i colpi ovviamente, io parlo per quel che ho studiato e studio.

Io se lo sparo in pieno e poi lo controllo/trattengo, imprimo ai muscoli che controllano delle forze contrarie e la rotazione stessa dell'anca sviluppa una contro-torsione rispetto al movimento che ha originato la tecnica. E sinceramente non sarei in grado di fare altrimenti.

Quote from: The Madhatter on September 26, 2011, 19:42:15 pm

Non facciamo finta di non vedere le differenze:

Un conto e' tirare un colpo corretto senza sbilanciarsi ma a piena a forza.
Cosa differente e' trattenere il colpo.

Il colpo quando si combatte non ha senso trattenerlo.

Da come hai evitato di rispondere prima immagino che nemmeno a te sia mai capitato di "colpire piano" anche solo in un rissozzo da pub....

Qui si sta portando la discussione su un piano che non le appartiene.

Il problema nasce dal fatto che anche con le protezioni NON si copisce a piena forza. Perché anche così chi riceve il colpo può subire gravi danni, ed in allenamento non si fa. Se le protezioni riducono i danni da rottura (la classica nocca sulla tempi), non riducono i danni da "scuotimento", che possono essere ugualmente gravi ed i cui effetti, se ripetuti, sono cumulativi e duraturi nel tempo.

Questo (colpire a piena forza) si fa solo sui colpitori, e quello lo fa anche chi non fa abitudinalmente sparring con protezioni.
Anzi, in diverse Arti Marziali il condizionamento della mano nuda è imprescindibile, mentre negli SDC di solito non si fa.

Inoltre, se è evidente che il controllo a 5 cm dal bersaglio comporta una serie di problemi che falsano l'allenamento, è altrettanto evidente che abituarsi a colpire (ma soprattutto ad incassare) con protezioni introduce comportamenti che, in assenza delle stesse, espongono a gravi rischi chi li assume.

Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.

Colpire a piena potenza si fa poco,ma si fa,ogni tanto guanti pesanti 


E per chi fa i match ci sono i match.

Di solito con le protezioni colpisci anche piu' forte di quanto faresti a mano nuda.
Le protezioni inoltre proteggono gli arti dai traumi che a lungo andare causano gravi danni 

Le protezioni sono un problema di affondo,abituarsi ad affondare il colpo e' vitale,anche se non si tira al 100%.


Il motivo per cui e' migliore,se vogliamo farla semplice, e' che chi si allena cosi' poi quando deve tirara sul serio si trova perfettamente a suo agio,chi fa diversamente no. 

Certo,posso ipotizzare una scuola in cui l'uso dei pao e dei focus sia cosi' avanzato che esso sopperisca del tutto allo sparring,ma a parte dubitare di cio', sarebbe anche scomodo dal punto di vista del tempo perche' molti lavori che si potrebbero fare a coppia cosi' vanno fatti uno per volta.
E tenere i pao richiede un caxxo di abilita' che moltissimo (tipo me) non hanno... mentre scambiare due colpi e' naturale