Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi

Credo che si stia filosofeggiando però, senza offesa ma non credo si stia dicendo, almeno non io, che blocco un colpo portato al 100% con intenzione di spaccare dopo che è partito.
Io dico che utilizzando lo stesso movimento che userei per il suddetto colpo sono, dovrei, essere in grado di poter colpire meno duro a seconda delle necessità.
La catena piede-ginocchio-fianco-spalla-braccio-mano che uso per tirare un banale pugno è controllabile sia in accelerazione che decelerazione quindi perchè non farlo?

scusate se qualcuno si offende...ma paragonare uno sparring pesante con uno "combattimento in cui controllo i colpi" è una cosa assurda. Alla fine se devo controllare mi limiterò torno a dire a quelle tecniche che sono controllabili e che non sono in combinazione e cmq costretto a fare uno sparring con un sacco di pause se no mi ammazzo . Mi viene solo in mente uno scambio di sole braccia dove io metto due diretti e un gancio...il compagno come azz fa a sapere se sono entrato o no o se sono entrato a dovere e risponde pure lui con 3/4 colpi tutti naturalmente controllati...anche nella utopistica situazione in cui sia possibile farlo alla fine nessuno ci ha capito nulla uno penserà "è ma se fossi entrato" "è entrato prima ma il colpo era fuori musura" etc etc...

Altro discorso certamente ai vari colpitori posso lavorare precisione e potenza ma sempre colpitori sono...le difese le posso lavorare pure ai colpitori...ma sempre colpitori sono...è un "pò" diverso combattere con un uomo...

e poi ragazzi se qualcuno non è abituato a menarsi in palestra sono convinto che facendo uno sparring facilmente andrebbe in "ko psicologico" dopo i primi scambi...

Samu cmq ha spiegato secondo me bene la cosa io l'ho sempre vissuta dalla parte di chi fa thai e accoglie nuovi atleti provenienti dal karate anche ad alti livelli.
Premetto che io sono un fan di questi personaggi per la velocità di entrata ed il timing....
Questo e poi il loro problema....ti si bunnano addosso da una distanza lunghissima ed è pure difficile vedere il colpo perchè tante volte sono fulmini ma poi restano li tirano 1-2 colpi e sai che poi tornano a casa base quindi li obblighi a partire poi lavori di rimessa e portano a casa un sacco di colpi...piuttosto che fai pressione e li obblighi a stare sulla medio corta distanza e li è di solito panico totale...

Confermo tutto, almeno per la stragrande maggioranza dei casi.

Credo che si stia filosofeggiando però, senza offesa ma non credo si stia dicendo, almeno non io, che blocco un colpo portato al 100% con intenzione di spaccare dopo che è partito.

Probabilmente questo l'ha detto Saburo. Ok.

Io dico che utilizzando lo stesso movimento che userei per il suddetto colpo sono, dovrei, essere in grado di poter colpire meno duro a seconda delle necessità.
La catena piede-ginocchio-fianco-spalla-braccio-mano che uso per tirare un banale pugno è controllabile sia in accelerazione che decelerazione quindi perchè non farlo?

Perché per accelerare devo premere sulla punta, per decellerare devo invece allentare la pressione sulla punta e trasferirla al tallone.



Questo è il mio 10000-esimo post!

Quote from: Max on September 27, 2011, 09:28:45 am

Credo che si stia filosofeggiando però, senza offesa ma non credo si stia dicendo, almeno non io, che blocco un colpo portato al 100% con intenzione di spaccare dopo che è partito.

Probabilmente questo l'ha detto Saburo. Ok.

Quote from: Max on September 27, 2011, 09:28:45 am

--CUT--

Perché per accelerare devo premere sulla punta, per decellerare devo invece allentare la pressione sulla punta e trasferirla al tallone.

O anche rilassare leggermente la muscolatura che spinge.
Ribadisco non passerò da 100 a 10 ma se parto per tirare a 60, anche per dare velocità al colpo che altrimenti sarebbe facile da vedere e da parare, magari "atterro" a 30. Come detto in questo entra anche la ricerca della distanza corretta, se parto per sfondare affondando il mio braccio fino al gomito nel suo petto è ovvio che per controllare dovrò modificare il movimento se invece la distanza mi permetteva di scaricare energia senza perforare posso controllare.

Se cambi la biomeccanica del movimento è sbagliato, non puoi imparare a colpire piano in un modo e forte in un altro deve cambiare solo e soltanto l'intenzione del colpo.
Lo stesso movimento che fai per "sfondare" lo controlli, agendo su distanza e soprattutto profindità. Non è indispensabile ma come giustamente dice Saburo aumenta la conoscenza di se (che non è "na caccola")

provo a spiegarmi meglio.
Partiamo da un esempio un bel gancio destro. Mi metto davanti allo specchio e lo tiro.
Lo tiro al 100% oltrepasso il bersaglio (se il colpo non penenetra) e mi trovo a gestire il peso del colpo che tende a portarmi a rane. Se il colpo lo tiro piano non ho questo problema anzi lo posso pure inchiodare dove voglio senza rovinarmi la schiena.
Se alleno i colpi piano imparerò una spinta parziale e una gestione del colpo parziale alias la biomeccanica del movimento è COMPLETAMENTE DIVERSA rispetto a tirare questo colpo al massimo dell'esplosività.

Torno al discorso sparring.
Se il gancio lo porto piano lo posso poi rallentare e toccare invece che sfondare. Se invece lo porto in esplosività non riesco a fermarlo.
Inoltre controllare i colpi è a livello di "allenamento al combattimento" assolutamente fuorviante.
Assolutamente fuorviante perchè mi porta anche se lo sparring non lo richiede a fare "punto stop" o "colpo e scappo".
anche qui porto 2 esempi
Entro con un 1-2 molto leggero o esplosivo ma controllato....il mio avversario che abbia preso o virtualmente preso può rispondere all'istante se resto li devo avere a che fare con una reazione quasi istantanea dell'avversario...morale allora tutti a toccare e poi mettersi in fuga magari non lasciando sfogare il colpo e iniziando a tornare indietro ancora prima che il colpo sia uscito completamente (cosa super tipica degli altleti di semi e light).
(Se avete mai fatto sparring con un thai boxer avrete preso certamente tanto low kick perchè tutti i semilightcontattisti fanno questa cosa...quindi difendi i primi colpi tanto poi sai che lui scappa subito indietro e appena muove gli cionchi la gamba...)
Quello di cui sopra è non lo nego un prolema classico in tutte le palestre sullo sparring leggero....tu entri piano e quello visto che non sente i colpi risponde subito e magari se è un novizio risponde duro...
certo è che facendo uno sparring allegro e tuonando con i pugni queste cose non succedono...ovviamente no npuò o non dovrebbe essere proposto ad un principiante....
 

Bella l'esperienza di Samurai.

Certo che se mi metto a combattere di Thai con un thai boxer, molto probabilmente mi farà un mazzo tanto.

Vorrei vedere un thai boxer a combattere di Karate... anzi l'ho visto... i ruoli sono invertiti, a partire dalla difficoltà del gestire la distanza...

Il giaku-tsuki con il guantone tirato sugli addominali ? Mi pare naturale che abbia fatto poco effetto...

Comunque il punto focale sta nel fatto che tu abbia visto che le cose che hai sperimentato fuori dal dojo, sono contenute persino... nei Kata ! 

Sta roba c'è eccome nel Karate ! Se poi non viene studiata, a favore di uno shotokan agonistico puro stile JKA, è un'altro paio di maniche.

Tornando in tema... il discorso non sta nel portare il karate sul terreno degli SDC, o viceversa... sono due cose diverse che nascono con esigenze diverse.

Il fatto è se (e perché) l'allenamento con le protezioni è SEMPRE (non in alcune circostanze) migliore di quello senza (come da più parti sostenuto in diverse discussioni).

Per ora da quello che ho letto mi sono parse due modalità utili, e che magari andrebbero integrate con equilibrio.

O anche rilassare leggermente la muscolatura che spinge.

Stai comunque controllando l'apparato neuro-muscolare in modo differente.

Il punto è che, per come siamo fatti noi umani, impariamo i movimenti come ci abituiamo a farli. Ora - se mi pongo come obiettivo il combattimento (per inciso - quando devo colpire, devo maciullare, perforare, disgregare) e non la DP o leggi varie, una cosa da fare è imparare quel tipo di movimento nelle stesse condizioni di "stress" date da uno scontro con uno (o più avversari)[1].

Imparare anche a controllare, durante lo sparring, è un ulteriore meccanismo. Non è lo stesso movimento. Che uno può anche fare, per carità, ma non è più funzionale al combattimento (colpire, maciullare, perforare, disgregare), ma è funzionale al saper controllare il movimento.

Ribadisco non passerò da 100 a 10 ma se parto per tirare a 60, anche per dare velocità al colpo che altrimenti sarebbe facile da vedere e da parare, magari "atterro" a 30. Come detto in questo entra anche la ricerca della distanza corretta, se parto per sfondare affondando il mio braccio fino al gomito nel suo petto è ovvio che per controllare dovrò modificare il movimento se invece la distanza mi permetteva di scaricare energia senza perforare posso controllare.

Non ho capito... Intendi dire fare sparring "fuori distanza"?

1.	Penso sia chiaro che il lavoro ai focus / pao non simula lo stesso tipo di stress.

Quindi, a parte le solite diatribe, il problema sta nel capire PERCHE' un sistema di allenamento (con le protezioni) dovrebbe essere sempre e comunque migliore dell'altro.

- x' puoi lavorare in maniera più esplosiva correndo meno rischi
- x' puoi portare anche colpi non controllabili e combinaioni degli stessi
- x' se un cazzotto ti arriva sul muso è perchè ti è arrivato non perchè "sarebbe" arrivato
- x' percepisci il tuo corpo quando prende mazzate che non ti aspetti
- x' devi gestire le tue meccaniche in un contesto ad ogni istante improvvisato

Poi certamente è una simulazione non è un combattimento ma è la simulazione per accellenza....
Certamente alcuni pugni o calci non arrivano bene e non riesci ad accorgerti...certamente i colpi o almeno non tutti non li puoi portare al 100%...ma per queste cose appunto ci sono dei surrogati che si chiamano colpitori...se potessi usare un uomo al posto del sacco certamente avrei migliori risultati...
Inutile che ce lo neghiamo l'esercizio miglio per il combattimento è il combattimenti tutti gli altri esercizi sono nati per l'impossibilità di praticarlo in maniera continuativa....

Quote from: Max on September 27, 2011, 09:12:15 am

--CUT--

provo a spiegarmi meglio.
Partiamo da un esempio un bel gancio destro. Mi metto davanti allo specchio e lo tiro.
Lo tiro al 100% oltrepasso il bersaglio (se il colpo non penenetra) e mi trovo a gestire il peso del colpo che tende a portarmi a rane. Se il colpo lo tiro piano non ho questo problema anzi lo posso pure inchiodare dove voglio senza rovinarmi la schiena.
Se alleno i colpi piano imparerò una spinta parziale e una gestione del colpo parziale alias la biomeccanica del movimento è COMPLETAMENTE DIVERSA rispetto a tirare questo colpo al massimo dell'esplosività.

E' qui la differenza a mio avviso, dipende da dove miri. Io se devo dare un gancio tiro al centro della testa non oltre e da sempre gestisco la fine del movimento, non lo faccio io mi hanno insegnato così ovviamente, forse è meno potente di quello che trapassa la testa, ma che se va a vuoto mi manda per rane, ma sono anche ragionevolmente sicuro di non finire in balia dell'avversario e di poter doppiare anche in caso di liscio del primo.

Torno al discorso sparring.
Se il gancio lo porto piano lo posso poi rallentare e toccare invece che sfondare. Se invece lo porto in esplosività non riesco a fermarlo.
Inoltre controllare i colpi è a livello di "allenamento al combattimento" assolutamente fuorviante.
Assolutamente fuorviante perchè mi porta anche se lo sparring non lo richiede a fare "punto stop" o "colpo e scappo".
anche qui porto 2 esempi
Entro con un 1-2 molto leggero o esplosivo ma controllato....il mio avversario che abbia preso o virtualmente preso può rispondere all'istante se resto li devo avere a che fare con una reazione quasi istantanea dell'avversario...morale allora tutti a toccare e poi mettersi in fuga magari non lasciando sfogare il colpo e iniziando a tornare indietro ancora prima che il colpo sia uscito completamente (cosa super tipica degli altleti di semi e light).
(Se avete mai fatto sparring con un thai boxer avrete preso certamente tanto low kick perchè tutti i semilightcontattisti fanno questa cosa...quindi difendi i primi colpi tanto poi sai che lui scappa subito indietro e appena muove gli cionchi la gamba...)
Quello di cui sopra è non lo nego un prolema classico in tutte le palestre sullo sparring leggero....tu entri piano e quello visto che non sente i colpi risponde subito e magari se è un novizio risponde duro...
certo è che facendo uno sparring allegro e tuonando con i pugni queste cose non succedono...ovviamente no npuò o non dovrebbe essere proposto ad un principiante....

Su questo concordo.
Tengo a precisare che noi non siamo da light contact, nel senso che se si va randori (combattimento) e si hanno le protezioni si mena, certo non come su un ring ma i colpi sono sinceri ... come i sorrisi dopo lo scontro

Max

Per ora da quello che ho letto mi sono parse due modalità utili, e che magari andrebbero integrate con equilibrio.

su questo sono daccordo...io vedo come utilità dello sparring senza protezioni il sentire il tocco delle tibie o del ginocchio o dei pugni. Però ppunto la lentezza a cui devi farlo ed il dover elimitare impatti alla testa o scontri ossei lo rende un esercizio limitato.
Personalmente nella mia palestra tanto per capirci sull'integrazione tenendo conto che cmq in molte palestre lo sparring solo protezioni non viene fatto:

Agonisti
Sparring Pesante 1h ora 30' a settimana
sparring Senza protezioni 15' a settimana

Amatori
Sparring Leggero 1h mai pesante
Sparring Senza protezioni 15' a settimana

Princiapianti
niente sparring ahahahah

Io credo che la biomeccanica di un colpo sia sempre la stessa, ma la forza impressa dipende da come si vuole colpire.

Un paio di volte, con il mio bestione a guardia aperta preferito, ce le siamo suonate di santa ragione, ma avevamo con tutte le protezioni.
Siamo partiti piano, logicamente tutto bene, poi siamo arrivati ai colpi forti.
Con tutta l'armatura dei cavalieri dello zodiaco[1] affondare i colpi non era affatto un problema, anzi lo trovavo molto più semplice del mettere a segno un colpo controllato.

In effetti, sparare un colpo al 100% e poi modularlo è infinitamente più difficile che spararne uno in modo da dare il 100% ma eseguendolo al 50%.

1.	caschetto, guantoni, corpetto e paratibie

E' qui la differenza a mio avviso, dipende da dove miri.

e beh hai detto niente!!!
Come impostazione tecnica la mia impostazione mi porta a trapassare il bersaglio nei colpi circolari ed ha penetrare di "una mano" sui colpi dritti.
Senza voler insegnare niente a nessuno....è l'unico modo per fare ko.
In ogni caso si quando vai a vuoto sui colpi circoari si rischia di andare a rane 

Quote from: Max on September 27, 2011, 09:36:41 am

O anche rilassare leggermente la muscolatura che spinge.

Stai comunque controllando l'apparato neuro-muscolare in modo differente.

Si ovviamente ma senza snaturare il movimento.

Il punto è che, per come siamo fatti noi umani, impariamo i movimenti come ci abituiamo a farli. Ora - se mi pongo come obiettivo il combattimento (per inciso - quando devo colpire, devo maciullare, perforare, disgregare) e non la DP o leggi varie, una cosa da fare è imparare quel tipo di movimento nelle stesse condizioni di "stress" date da uno scontro con uno (o più avversari)[1].
Imparare anche a controllare, durante lo sparring, è un ulteriore meccanismo. Non è lo stesso movimento. Che uno può anche fare, per carità, ma non è più funzionale al combattimento (colpire, maciullare, perforare, disgregare), ma è funzionale al saper controllare il movimento.

1.	Penso sia chiaro che il lavoro ai focus / pao non simula lo stesso tipo di stress.

Come detto prima dipende da dove miri, se mi "appoggio" con il corpo sui colpi ottengo maggiore potenza e minor controllo, sfondo solo se colpisco, se invece miro "meglio" e magari su punti meno corazzati ottengo lo stesso i risultati ma non mi sbilancio.

Quote from: Max on September 27, 2011, 09:36:41 am

Ribadisco non passerò da 100 a 10 ma se parto per tirare a 60, anche per dare velocità al colpo che altrimenti sarebbe facile da vedere e da parare, magari "atterro" a 30. Come detto in questo entra anche la ricerca della distanza corretta, se parto per sfondare affondando il mio braccio fino al gomito nel suo petto è ovvio che per controllare dovrò modificare il movimento se invece la distanza mi permetteva di scaricare energia senza perforare posso controllare.

Non ho capito... Intendi dire fare sparring "fuori distanza"?

No intendo colpire scaricando energia senza "infilzare" perchè lo considero un modo migliore per gestire tutta la dinamica.
Max

caschetto, guantoni, corpetto e paratibie

io dipende casco quasi mai ma perchè sono pigro....
grantoni da 14once
paratibie in stoffa e sopra quelli di pelle
gomitiere e ginocchiere
niente corpetto

facendo invece clinch corpetto ginocchiere e gomitiere (gomiti piano però che le gomitiere non è che facciano molto....)

Quote from: वज्र on September 27, 2011, 09:50:28 am

Quote from: Max on September 27, 2011, 09:36:41 am

O anche rilassare leggermente la muscolatura che spinge.

Stai comunque controllando l'apparato neuro-muscolare in modo differente.

Si ovviamente ma senza snaturare il movimento.

Quote

Il punto è che, per come siamo fatti noi umani, impariamo i movimenti come ci abituiamo a farli. Ora - se mi pongo come obiettivo il combattimento (per inciso - quando devo colpire, devo maciullare, perforare, disgregare) e non la DP o leggi varie, una cosa da fare è imparare quel tipo di movimento nelle stesse condizioni di "stress" date da uno scontro con uno (o più avversari)[1].
Imparare anche a controllare, durante lo sparring, è un ulteriore meccanismo. Non è lo stesso movimento. Che uno può anche fare, per carità, ma non è più funzionale al combattimento (colpire, maciullare, perforare, disgregare), ma è funzionale al saper controllare il movimento.

1.	Penso sia chiaro che il lavoro ai focus / pao non simula lo stesso tipo di stress.

Come detto prima dipende da dove miri, se mi "appoggio" con il corpo sui colpi ottengo maggiore potenza e minor controllo, sfondo solo se colpisco, se invece miro "meglio" e magari su punti meno corazzati ottengo lo stesso i risultati ma non mi sbilancio.

Quote

Quote from: Max on September 27, 2011, 09:36:41 am

Ribadisco non passerò da 100 a 10 ma se parto per tirare a 60, anche per dare velocità al colpo che altrimenti sarebbe facile da vedere e da parare, magari "atterro" a 30. Come detto in questo entra anche la ricerca della distanza corretta, se parto per sfondare affondando il mio braccio fino al gomito nel suo petto è ovvio che per controllare dovrò modificare il movimento se invece la distanza mi permetteva di scaricare energia senza perforare posso controllare.

Non ho capito... Intendi dire fare sparring "fuori distanza"?

No intendo colpire scaricando energia senza "infilzare" perchè lo considero un modo migliore per gestire tutta la dinamica.
Max

Ok, penso che a questo punto l'arte praticata differenzia molto il discorso.

Per come carichiamo e tiriamo i colpi noialtri, sarebbe impensabile fare ciò che hai descritto.