Le diverse concezioni di piano e forte nello sparring o negli esercizi

Quote from: Ryujin on March 21, 2014, 15:34:04 pm

Non ho detto questo. Ho detto sparring pesante = inutili traumi e a quanto pare non era proprio campato in aria.
Chi non può fare attività agonistica strano che possa prendere botte in testa senza problemi.
Chi non vuole fare attività agonistica ma menare i compagni sì...

già è diverso,

E' quello che ho scritto dall'inizio

nel senso che per come la vedo io "pesante" per i non agonisti dovrebbe essere davvero fatto una volta al cento, sparring scriteriato e selvaggio allora son daccordo, ma nell'articolo parla proprio di "fare i guanti", quindi niente di esagerato ma comunque pericoloso se si guarda al tempo che si passa a farlo

Uno potrebbe non poter fare attività agonistica per raggiunti limiti di età, per qualche lavoro che lo impegna nei week end o che lo costringe a non avere una continuità tale da potersi permette l'attività agonistica, ce ne son tante

E allora, già che uno frequenta in modo saltuario (non allenato quindi) o non è più abile per le gare, invece di girare in un contesto organizzato, con medici, ambulanza pronta e un arbitro che sappia come riconoscere un KO in piedi, si cartella in palestra alla sperindio. Mah...

Quote from: Ryujin on March 21, 2014, 15:36:15 pm

Di modi di selezionare ce ne sono valanghe tra cui lo sparring serio è solo uno.

qualche esempio? anche generico

Test di forza, potenza, rapidità, resistenza in tutte le salse, prove di coordinazione, riflessi, reattività, capacità decisionale, tutti questi sia in forma generica che specifica. Poi naturalmente lavori tecnici, situazionali, colpitori, sacco, e naturalmente anche sparring condizionato e libero. Non pesante, ovviamente.
La capacità di "resistere ai colpi" è in realtà un fatto poco o nulla allenabile e comunque se hai un atleta scarso in tutte le cose sopra elencate ma poi magari mena lo stesso, probabilmente che tu lo alleni o no non fa tutta questa differenza.

Io credo che il discorso sia estremamente pericoloso e che l'uso di aggettivi come "pesante" e "leggero" sia assolutamente fuorviante, essendo un metro assolutamente individuale.
Imho così si riapre la strada alla sagra della supercazzola...

Penso che dei paletti possono essere messi da subito senza grossi problemi, prendo spunto anche da quello che altri hanno già scritto.

Non si usano le protezioni adeguate (caschetto compreso)?
Finire KO in allenamento è un eventualità più che rarissima?
Si hanno parecchi infortuni che costringono gli atleti a fermare gli allenamenti per giorni o settimane?
Sembra più un incontro di full che di light?
L'impatto dei colpi sulla testa è traumatico anche se non necessariamente mette KO?

Già con queste banali domande si può avere degli indizi.

condivido le utime due righe, l'ego non è un male

Se prevale sulla collaborazione, sul rispetto reciproco, sull'interesse a crescere e imparare insieme, sulla preservazione della salute del compagno, è un male sì. Per quanto mi riguarda l'ego-centrico è il peggior compagno di allenamento che possa capitare

tanti che dicono "bisogna fare piano" poi in palestra si ammazzano.
tanti che dicono "noi ci ammazziamo" poi si accarezzano.
Ho visto uscire grandio atleti da scuole che fanno sparring piano e altrettanti da scuole che fanno forte.
Per me si può anche tirare forte ma senza farsi male....
Importante è :
Sapersi adeguare a chi si ha davanti...
eventualmente aumentare l'intensità con uno al tuo peso/livello...
Usare le protezioni giuste sempre

Quoto tutto e soprattutto la parte evidenziata.
In effetti, poichè come anche tu testimoni, si può lavorare bene anche senza sfasciarsi in palestra, non vedo perchè, avendo a cuore la salute degli allievi, non adottare queste metodiche invece di altre decisamente più rischiose per loro.

non sono sicuro di aver capito bene la domanda.
Ma per lo sparring c'è sicuramente anche  il caschetto, paradenti e il parapalle in quanto protezioni da usare in gara.
Noi aggiungiamo comunque anche i paratibie ed io personalmente metto anche ginocchiere e gomitiere.
Ma come dicevo prima quando è "libero" si cerca di fare veloce ma tirando i colpi in maniera leggera o comunque non pesante.

Quelli che ho fatto io e che normalmente vedo a lezione poi sono con distanze "divise".
Sparring solo colpi.
Sparring di lotta in piedi, con prese a gi e gomitate.
Lotta a terra (e qui sai bene quanto sia importante la fluidità e la continuità, trovata la finalizzazione il compagno può anche lasciarmi andare a farmi continuare come se fossi riuscito a liberarmene).

La "simulazione della gara" è fatta in maniera molto meno frequente.

Ecco, per me questo è un approccio già molto intelligente.

era solo che mi preoccupavo della tua salute, pensavo non aveste altro oltre i guantini 

Eh...

io ho scoperto il piacere della maschera da scherma ( che per altro dopo qualche botta la vedo poco poco deformata  ) ci si mazzola come non mai in relativa sicurezza... se per le mani nude si inventasse qualcosa del genere sarebbe ottimo

Purtroppo con i pugni non potrà mai esistere una cosa del genere, quindi nulla può sostituire il buon senso.


Ad ogni modo, e qui concludo il discorso:
A) L'esperienza ci dice chiaramente che i traumi e anche i microtraumi alla testa si accumulano, con conseguenze anche sulla vita di tutti i giorni, e più si finisce KO più è facile finirci.
B) Di gente morta o permanentemente invalida per i KO subiti ce n'è sia ad alti che bassi livelli.
C) Probabilmente anche la scienza mette in guardia dal pericolo, non ho articoli accademici a supporto e non ho voglia di cercare, ma scommetto che nessun medico dirà mai che finire regolarmente KO non comporti forti rischi.
D) Atleti professionisti forniscono quotidianamente l'esempio di come si possa essere efficienti anche senza spaccarsi in allenamento e finire KO.
E) Per chi vuole mettersi alla prova il contesto è la gara.

Se qualcuno alla luce di queste cose ritiene ancora opportuno che ci si sdrumi in palestra, io non ho più argomenti

Lieve OT, ma visto che si parla dei danni da KO...
Oggi ho dovuto cazziare un ragazzino di 15 anni che si vantava di essere quasi svenuto e che ha fatto la sparata "preferisco svenire che mollare"... 

Quote from: Barvo Iommi on March 21, 2014, 15:43:27 pm

Quote from: Ryujin on March 21, 2014, 15:34:04 pm

Se qualcuno alla luce di queste cose ritiene ancora opportuno che ci si sdrumi in palestra, io non ho più argomenti

secondo me non hai chiaro quello che si intende per sparring[1], già il fatto che lo paragoni alle gare e al bisogno di un medico fa pensare, magari mi sbaglio

Fermo restando che si parla dello sparring come presentato dall'articolo, non entro in altro

ego e egocentrico non sono la stessa cosa, in soldoni uno è un aspetto della personalità di ognuno e l'altro è un comportamento, spesso patologico

1.

anche se pesante non sgrumarsi in palestra, si parla di confronto con un altro individuo cosa che tutte quelle cose, utilissime, che hai elencato non provvedono a parte lo sparring "libero"[1] che è quello di cui parlavo  1.  ed è mi questo concetto di "libero" che imho va inserita la differenza amatori-agonisti, con tutti se e ma del caso

imho il problema è che i danni  te li fai anche non andando KO, magari il problema fosse solo il KO

Ryujin, Iommi: credo che a parte qualche incomprensione terminologica le vostre posizioni siano più vicine di quanto immginiate.

Molti spunti interessanti comunque.
Sul discorso dell'Ego sono più vicino a Iommi.
Ho passato anni a ripetermi che l'ego è male, e tale cosa ha solo abbassato la mia confidenza e sicurezza in me setsso e nelle mie capacità e non solo in pedana purtroppo.
Se usato in maniera costruttiva anche l'ego credo serva a crescere.
Inoltre  la politica dei passettini e soprattutto degli obbiettivi intermedi da più frutti di un obbiettivo a lungo o lunghissimo termine e basta.
Immagino, dopo alcune cose che mi ha spiegato Celso, che questo concetto sia presente nella preparazione atletica; io credo che possa essere traslato anche ad altri campi.
LA classica "garetta di fine anno della palestra" o il "saggio di fine corso" se non il classicissimo "esame" credo copra proprio tale esigenza per chi le gare non riesce a farle per i più svariati motivi.
E ci può stare il combattimento libero in queste cose, seppur fatto sempre con intelligenza.
Il mondo non è fatto solo di agonisti.
Naturalmente il rischio speculare è l'eccesso di egocentrismo che Ryujin cita e giustamente rimprovera.

John: effettivamente questi discorsi specie se affrontati con malafede possono portare a supercazzole pesanti. (esempio: "io mi addestro ad uccidere tramite le forme e la visualizzazione perchè fare sparring è un gioco che in aggiunta non serve neppure, lo dicono i vostri idoli delle MMA").

Ryujin, Iommi: credo che a parte qualche incomprensione terminologica le vostre posizioni siano più vicine di quanto immginiate.

ma penso proprio di sì  i miei primi interventi non erano contro di lui, quello che sosteneva o contro l'articolo, suggerivo solo che visto che nell'articolo si parla esplicitamente di professionisti di abbassare il tiro anche a noi praticanti della domenica 

Forse la mia posizione sull'ego può risultare "particolare" perchè effettivamente non ne sono tanto fornito, credo risulti anche da quello che scrivo di solito sul forum, e spesso ho sentito questa cosa come un difetto 

secondo me non hai chiaro quello che si intende per sparring

Boh, può darsi

[1]

1.

anche se pesante non sgrumarsi in palestra, si parla di confronto con un altro individuo cosa che tutte quelle cose, utilissime, che hai elencato non provvedono a parte lo sparring "libero"[1]  1.  ed è mi questo concetto di "libero" che imho va inserita la differenza amatori-agonisti, con tutti se e ma del caso

Lo provvedono eccome, se sai leggerle.

[2], già il fatto che lo paragoni alle gare e al bisogno di un medico fa pensare, magari mi sbaglio

2.	che è quello di cui parlavo

Sì credo proprio che ti sbagli
Anche se non ho idea di cosa sia lo sparring, il fatto incontrovertibile è che qualunque cosa non sia un contatto leggero e smorzato alla testa è pesante, e quando è pesante c'è il rischio di KO. Questo è fattore di pericolo sia che sei un professionista che un marzialista della domenica. Quindi dovunque ci sia contatto più che leggero alla testa le cautele (medici e compagnia) dovrebbero prese a prescindere da come ti vuoi classificare nella tua testa, perchè i pericoli quelli sono e al cervello gliene frega nulla se sei un amatore o un professionista.
Infine, se i professionisti che devono affrontare dei bulldozer loro pari consigliano di non spaccarsi in palestra, non vedo perchè dovrebbe essere diverso per chi non deve affrontare nessuno o al limite un pari dopolavorista.

Inoltre lo sparring, e questo non lo dico io, è un momento di crescita e di studio prima che di confronto e comunque il confronto c'è tranquillamente anche se non si bombarda la testa di pugni (ovviamente il discorso varia un po', sempre fermo restando il sale in zucca, sul contatto al corpo).
Il confronto a contatto si fa in gara o in una rissa.

ego e egocentrico non sono la stessa cosa, in soldoni uno è un aspetto della personalità di ognuno e l'altro è un comportamento, spesso patologico

Già, ma ho parlato di masturbazione dell'ego. Non credo sia difficile coglierne il senso. Per quanto mi riguarda i migliori compagni, guarda caso i più bravi e quelli da cui ho imparato di più, sono sempre stati quelli umili.
Con la gente dall'ego turgido mi è sempre toccato o chiudermi in difesa per evitare di farmi male, o (raramente) mettere due o tre castagne di quelle buone cercando di non esagerare per spegnerne i bollenti spiriti. E in entrambi i casi non ho mai imparato un cazzo.

Lieve OT, ma visto che si parla dei danni da KO...
Oggi ho dovuto cazziare un ragazzino di 15 anni che si vantava di essere quasi svenuto e che ha fatto la sparata "preferisco svenire che mollare"... 

Ecco un ottimo esempio di masturbazione dell'ego. Grazie per la testimonianza. A ognuno le dovute conclusioni.

Sì va beh, però era un bambino e pure cretino. (tra l'altro l'età mi sa che è più 12 o 13, di 15)

Sì va beh, però era un bambino e pure cretino. (tra l'altro l'età mi sa che è più 12 o 13, di 15)

Infatti, questo la dice lunga.

Quote from: Fabio Castello on March 22, 2014, 09:55:35 am

Ryujin, Iommi: credo che a parte qualche incomprensione terminologica le vostre posizioni siano più vicine di quanto immginiate.

ma penso proprio di sì  i miei primi interventi non erano contro di lui, quello che sosteneva o contro l'articolo, suggerivo solo che visto che nell'articolo si parla esplicitamente di professionisti di abbassare il tiro anche a noi praticanti della domenica 

Io penso di no, una volta tanto. I pericoli di certe pratiche, a fronte di un'utilità decisamente soggettiva e discutibile, sono gli stessi a qualunque livello.

Forse la mia posizione sull'ego può risultare "particolare" perchè effettivamente non ne sono tanto fornito, credo risulti anche da quello che scrivo di solito sul forum, e spesso ho sentito questa cosa come un difetto 

E' invece un grandissimo pregio che ti rende gradevole e utile sul forum tanto quanto, ne sono sicuro, sulla materassina.

solo su quella gonfiabile in mare 

Sì credo proprio che ti sbagli
Anche se non ho idea di cosa sia lo sparring, il fatto incontrovertibile è che qualunque cosa non sia un contatto leggero e smorzato alla testa è pesante, e quando è pesante c'è il rischio di KO.

anche il contatto leggero e con le protezioni alla testa, se protratto nel tempo può essere pericoloso
sullo sparring io mi riferivo a quello scritto nell'articolo, la soggettività porta alle supercazzole [spartan dixit]  . e che c'è il rischio di passare dall'altra parte dello spettro, ora con un articolo del genere si demonizza lo sparring e tutti giù a non fare sparring perchè fa male, se sei un agonista che riceve dei volumi di colpi spaventosi e a piena potenza [e questo non è e non sarà mai sparring, sono botte] l'idea è intelligente e sensata[e, come dicevi anche tu, non è affatto innovativa al di fuori delle MMA], se sei uno della domenica, puoi cambiare disciplina nessuno ti dice niente, non c'è l'obbligo di fare il pugile, però se ti piace andare a praticare pugilato certe cose le dovresti mettere in conto

Io penso di no, una volta tanto. I pericoli di certe pratiche, a fronte di un'utilità decisamente soggettiva e discutibile, sono gli stessi a qualunque livello.

sì sono gli stessi, ma se cambi livello e ne prendi una caterva durante le gare, quelli che prendi in sparring pesano molto di più 

Sì, ho capito le supercazzole, ma il discorso è corretto a prescindere da eventuali distorsioni. Qualunque concetto buono può essere travisato.
Se poi c'è gente che addirittura elimina lo sparring (nell'articolo dice che qualcuno lo fa, io non sono di questo avviso, abusus non tollit usum) che faccia pure. A me non interessa l'ecumenismo marziale, mi interessa che si dicano le cose come stanno, poi se uno non ha l'intelligenza per comprendere il discorso e applicarlo correttamente saranno anche un po' fattacci suoi.

Mamma mia che bello fare grappling.