Frusta singola

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Offline Takuanzen

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Frusta singola
« on: March 29, 2011, 09:22:09 am »
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Era da un po' che mi frullava in testa l'idea di aprire un topic sulle singole tecniche del Taijiquan. Penso che possa essere utile come chiarificazione ogni tanto partire da singoli e specifici elementi, piuttosto che partire invece sempre da concetti di ampia generalità. In altre sezioni lo fanno senza problemi, perchè non adottare questo modello anche per questa sezione? Potrebbe aiutare a chiarire e definire meglio il bagaglio tecnico comune del Taiji.
Partiamo da "Frusta singola": tecnica presente in tutte le forme di Taijiquan.



Tutto quello che vi viene in mente collegato a questa tecnica: storia, terminologia, modalità di esecuzione nel vostro stile, modalità di allenamento e, naturalmente, applicazioni!! Prego... ;)

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rockyjoe

Re:Frusta singola
« Reply #1 on: March 29, 2011, 09:25:12 am »
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nel mio stile e' una tecnica lottatoria, nel modo in cui la vedi eseguita qui sopra in foto

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Offline pittapittae

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Re:Frusta singola
« Reply #2 on: March 29, 2011, 11:39:34 am »
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Seguo con interesse, e` presente nella forma che sto imparando ora in Tang Lang...

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Offline Darth Dorgius

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Re: Re:Frusta singola
« Reply #3 on: March 29, 2011, 13:22:33 pm »
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Seguo con interesse, e` presente nella forma che sto imparando ora in Tang Lang...

Quindi alla fine ti sei iscritto da Paolo? :)

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Offline pittapittae

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Re:Frusta singola
« Reply #4 on: March 29, 2011, 14:43:31 pm »
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Si`, e` il secondo mese ormai. Effettivamente non non ve ne avevo dato notizia nel thread... Sorry.  :-[
Magari aggiorno di la`, non vorrei portarvi sulla cattiva strada dell'OT  :-X


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Offline Takuanzen

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Re:Frusta singola
« Reply #5 on: March 29, 2011, 18:14:38 pm »
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nel mio stile e' una tecnica lottatoria, nel modo in cui la vedi eseguita qui sopra in foto

Mi spieghi come la applichi in quanto tecnica lottatoria? Ne conosco altre, ma non questa. Sono curioso!! :gh:
Visto che ho aperto il topic, mi sembra giusto però iniziare io.
Ci vedo 3 tipologie possibili di applicazione:
1) Su presa al polso, liberarsi dalla presa con la mano che aggancia, mentre con l'altra mano si colpisce di palmo al volto, o se ci si è spostati di lato, all'orecchio (una bella palmata non è piacevole per il timpano.);
2) Su attacco di pugno, intercettare, deviando il colpo verso l'esterno con un movimento circolare, mentre l'altra mano colpisce sempre di palmo al volto  o con la punta delle dita alla gola. Questo colpo può essere tirato semplicemnte per disturbare, perchè fornisce anche l'occasione per un colpo di ritorno, con la mano che ha deviato, di pugno discendente al tronco.
3) Se si attacca e l'avversario è chiuso in guardia, aprir la guardia, agganciando un braccio con una mano e contemporaneamente colpire al volto di palmo o alla gola con le dita. Anche qui mi piace poi colpire subito dopo con la mano che agganciato al corpo.
Spero di essere stato comprensibile, di solito non lo sono mai, ma in ogni caso fatemelo sapere, che ci riprovo. ;) 

Seguo con interesse, e` presente nella forma che sto imparando ora in Tang Lang...

Sarebbe interessante sapere come viene eseguita anche nel Tang Lang, per avere un paragone con un altro stile di kung fu. Anche il tuo intervento è naturalmente ben gradito. :)

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rockyjoe

Re:Frusta singola
« Reply #6 on: March 29, 2011, 18:32:16 pm »
0
sei stato chiarissimo.

anche se come modo di colpire va benissimo, preferisco allenarmi piu lottatoriamente.
un idea di questo movimento in aikido si ha su sokumen irimi nage.

la versione lottatoria che intendo io, non avendo un nome, non so come proportela,ma è una presa alle spalle,una volta raggiunta la schiena

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Offline pittapittae

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Re:Frusta singola
« Reply #7 on: March 30, 2011, 00:20:51 am »
0
Premetto che ancora sono un super novellino avendo iniziato da un mese soltanto quindi prendete con le pinze quel che dico!
Per come l'ho vista io, eseguita nella forma, partendo da posizione con una gamba protesa in avanti, molto bassi, una mano viene portata praticamente vicino al piede, bassa quasi a pavimento, quindi sale in un cerchio verticale. Nel contempo il corpo viene ruuotato, fino a trovarsi nelle posizione della foto, con la differenza che il peso e` (abbastanza) spostato indietro, la gamba davanti e` appoggiata solo sull'avampiede. Questo a quanto ho capito per evidenziare che il colpo successivo puo` essere ad esempio un calcio.
Non penso di essere riuscito a spiegare molto bene. Comunque l'intenzione e` di aprire la guardia tirando con la mano arretrata (o semplicemente tirare per un braccio l'avversario), colpire o disturbare con il palmo proteso ed eventualmente poi portare un calcio a seguire.

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Offline Takuanzen

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Re:Frusta singola
« Reply #8 on: March 30, 2011, 09:49:19 am »
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sei stato chiarissimo.

anche se come modo di colpire va benissimo, preferisco allenarmi piu lottatoriamente.
un idea di questo movimento in aikido si ha su sokumen irimi nage.

la versione lottatoria che intendo io, non avendo un nome, non so come proportela,ma è una presa alle spalle,una volta raggiunta la schiena

Riusciresti ad inserire qualche video, almeno della prima tecnica aikidoistica, visto che di Aikido non ne so nulla.
Per la seconda, come mi dissero una volta, ripeto il saggio consiglio e te lo propongo:

Takuan, io la seconda tecnica ancora non l'ho capita... :-[

Faresti uno schemino con A e B, in modo da suddividere bene chi compie che cosa e in risposta a cosa? :-[

Premetto che ancora sono un super novellino avendo iniziato da un mese soltanto quindi prendete con le pinze quel che dico!
Per come l'ho vista io, eseguita nella forma, partendo da posizione con una gamba protesa in avanti, molto bassi, una mano viene portata praticamente vicino al piede, bassa quasi a pavimento, quindi sale in un cerchio verticale. Nel contempo il corpo viene ruuotato, fino a trovarsi nelle posizione della foto, con la differenza che il peso e` (abbastanza) spostato indietro, la gamba davanti e` appoggiata solo sull'avampiede. Questo a quanto ho capito per evidenziare che il colpo successivo puo` essere ad esempio un calcio.
Non penso di essere riuscito a spiegare molto bene. Comunque l'intenzione e` di aprire la guardia tirando con la mano arretrata (o semplicemente tirare per un braccio l'avversario), colpire o disturbare con il palmo proteso ed eventualmente poi portare un calcio a seguire.

Invece sei stato molto chiaro. E' interessante vedere come l'intenzione applicativa sia molto simile alla mia, quindi questo conferma quella possibilità. Anche il suggerimento del calcio è possibile (ve ne sono un sacco in tutte le forme di queste tecniche "nascoste" e suggerite dal movimento), soprattutto se hai il peso indietro e se la distanza dall'aversario te lo permette.
Nella mia scuola l'esecuzione di questa tecnica è diversa sia dalla tua col peso arretrato che da quella della foto, che ha il peso avanzato. Noi teniamo una posizione più corta, col peso centrale, così da poter essere pronti a modificare la pressione in entrambe le direzioni a seconda della situazione. Ma se sposti il peso indietro, ecco che viene fuori la tua applicazione. Apprezzo molto il tuo intervento.

Mi spiace soltanto che i cosiddetti "veterani" della sezione Taiji preferiscano scannarsi all'infinito ad es. sul significato della distinzione "leggero/pesante" o sul concetto di "radicamento" (cose su cui mi interrogo pure io), piuttosto che per una volta, discutere su una semplice tecnica fondamentale e comune a tutti gli stili (scusate l'OT critico, ma è anche uno dei motivi per cui ho aperto il topic)... :dis:  :nono:

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rockyjoe

Re:Frusta singola
« Reply #9 on: March 30, 2011, 09:54:40 am »
0
Veramente la seconda non so come spiegarla, mentre di sokumen irimi nage ne trovi quanti ne vuoi in rete.

molti lo chiamano kokyu nage, ma e' una definizione piu moderna e che a me non piace peraltro.da lavoro youtube non me lo apre,ma posso provare a cercare una foto!

http://www.aikido-schule.de/typo3temp/pics/8427ccd199.jpg
questa immagine non lo esprime appieno, e la mano destra dovrebbe afferrare e tirare..quindi prendila come esempio alla buona
« Last Edit: March 30, 2011, 10:00:42 am by SIFU ROCKYJOE »


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Re:Frusta singola
« Reply #10 on: March 30, 2011, 12:34:43 pm »
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secondo me è una manata di sx e un colpo (ex sotto il mento)con la dx

...più curioso è il fatto che durante la forma si fa sempre con il braccio destro largo e mai col sinistro

come mai?
Le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo smesso di bruciarle.



http://speziatjq.blogspot.com

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Offline pittapittae

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Re:Frusta singola
« Reply #11 on: March 30, 2011, 14:28:37 pm »
0
Ho trovato questo sito, interessante perche` raccoglie immagini delle varie tecniche di aikido.
http://aikidoheyrieux.free.fr/menu/techniques.htm

Nella mia scuola l'esecuzione di questa tecnica è diversa sia dalla tua col peso arretrato che da quella della foto, che ha il peso avanzato. Noi teniamo una posizione più corta, col peso centrale, così da poter essere pronti a modificare la pressione in entrambe le direzioni a seconda della situazione. Ma se sposti il peso indietro, ecco che viene fuori la tua applicazione. Apprezzo molto il tuo intervento.

Una cosa su cui insistono parecchio da me e` il non fissarsi su una posizione in quanto tale, ma essere capaci di trovarne le potenzialita` e le applicazioni. Anzi, meglio detto, la posizione ti fa capire alcune cose su come puoi muoverti in un combattimento "vero". Poi sta a me trovarne l'uso, per cosi` dire. Trovo molto interessante quindi vedere qui tutte le variazioni possibili, con il peso distribuito in maniera diversa e tutto il resto. Anche perche` IMHO quando si e` assimilato cosa si puo` fare e come (e qui sta il punto  :whistle:) penso che poi usare l'una o l'altra sia una questione di intenzione, no?

Per quanto riguarda quale braccio va avanti, la forma di Tang Lang di solito viene ripetuta prima da una parte e poi dall'altra, appunto per usare tutte le posizioni da entrambi i lati.

Mi spiace soltanto che i cosiddetti "veterani" della sezione Taiji preferiscano scannarsi all'infinito ad es. sul significato della distinzione "leggero/pesante" o sul concetto di "radicamento" (cose su cui mi interrogo pure io), piuttosto che per una volta, discutere su una semplice tecnica fondamentale e comune a tutti gli stili (scusate l'OT critico, ma è anche uno dei motivi per cui ho aperto il topic)... :dis:  :nono:
Spero appunto che si possa parlarne in maniera utile; capisco che leggero e pesante  (ma un'AM fatta bene di per se` e` pesante, no? almeno, se per pesante, come lo intendiamo noi, si intende la presenza di intenzione, etc) e radicamento o connessione siano cose importanti, ma sono convinto che non siano prerogative solo di un'arte, quanto piuttosto modalita` diverse, strade diverse per arrivare allo stesso traguardo. Sentir parlare di composizioni di forze e forze perche` parlare di energia ha senso per un cinese ma molto poco per noi mi ha aperto molto gli occhi...
« Last Edit: March 30, 2011, 14:30:13 pm by pittapittae »

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Offline Takuanzen

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Re:Frusta singola
« Reply #12 on: March 30, 2011, 17:36:50 pm »
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Veramente la seconda non so come spiegarla, mentre di sokumen irimi nage ne trovi quanti ne vuoi in rete.

molti lo chiamano kokyu nage, ma e' una definizione piu moderna e che a me non piace peraltro.da lavoro youtube non me lo apre,ma posso provare a cercare una foto!

http://www.aikido-schule.de/typo3temp/pics/8427ccd199.jpg
questa immagine non lo esprime appieno, e la mano destra dovrebbe afferrare e tirare..quindi prendila come esempio alla buona

Intendi una tecnica di questo tipo?:

James sokumen irimi nage

Uhm...interessante. Vorrebbe dire, su una presa al polso o su un pugno (ma personalmente preferisco una presa al polso, perchè afferrare un pugno è irrealistico) uscire esterni e mentre lo si aggancia con un braccio, spingerlo sul viso con l'altro braccio (non so il perchè qui mi viene più istintivo spingere con l'avambraccio o il gomito addirittura, quindi entrare molto, piuttosto che col palmo. E' corretto Sifu? Beh,  vuol dire che stesera in palestra la provo con qualche amico, poi vi faccio sapere...  :thsit:

secondo me è una manata di sx e un colpo (ex sotto il mento)con la dx

...più curioso è il fatto che durante la forma si fa sempre con il braccio destro largo e mai col sinistro

come mai?

Anche questo mi piace, quindi intendi scomporre il movimento in due parti. Per il colpo sotto il mento secondo te è meglio la mano a "grappolo" o chiudere il pugno e colpire sotto il mento con le nocche?
Il motivo che si fa solo da una parte a mio parere è che tutte le forme tradizionali sono sostanzialmente asimmetriche. Oltre ad eseguirle da entrambi i lati, trovo molto utile - e qui ti ringrazio Usque, perchè passiamo alle modalità di allenamento-, come con tutte le tecniche, scomporre il movimento singolo ed eseguirlo in continuità da entrambe le parti, sia andando avanti che indietro, fino a liberare il movimento, rendendolo più applicabile. Voi come lo allenate? ;)

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rockyjoe

Re:Frusta singola
« Reply #13 on: March 30, 2011, 17:55:48 pm »
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Veramente la seconda non so come spiegarla, mentre di sokumen irimi nage ne trovi quanti ne vuoi in rete.

molti lo chiamano kokyu nage, ma e' una definizione piu moderna e che a me non piace peraltro.da lavoro youtube non me lo apre,ma posso provare a cercare una foto!

http://www.aikido-schule.de/typo3temp/pics/8427ccd199.jpg
questa immagine non lo esprime appieno, e la mano destra dovrebbe afferrare e tirare..quindi prendila come esempio alla buona

Intendi una tecnica di questo tipo?:

James sokumen irimi nage

Uhm...interessante. Vorrebbe dire, su una presa al polso o su un pugno (ma personalmente preferisco una presa al polso, perchè afferrare un pugno è irrealistico) uscire esterni e mentre lo si aggancia con un braccio, spingerlo sul viso con l'altro braccio (non so il perchè qui mi viene più istintivo spingere con l'avambraccio o il gomito addirittura, quindi entrare molto, piuttosto che col palmo. E' corretto Sifu? Beh,  vuol dire che stesera in palestra la provo con qualche amico, poi vi faccio sapere...  :thsit:

secondo me è una manata di sx e un colpo (ex sotto il mento)con la dx

...più curioso è il fatto che durante la forma si fa sempre con il braccio destro largo e mai col sinistro

come mai?

Anche questo mi piace, quindi intendi scomporre il movimento in due parti. Per il colpo sotto il mento secondo te è meglio la mano a "grappolo" o chiudere il pugno e colpire sotto il mento con le nocche?
Il motivo che si fa solo da una parte a mio parere è che tutte le forme tradizionali sono sostanzialmente asimmetriche. Oltre ad eseguirle da entrambi i lati, trovo molto utile - e qui ti ringrazio Usque, perchè passiamo alle modalità di allenamento-, come con tutte le tecniche, scomporre il movimento singolo ed eseguirlo in continuità da entrambe le parti, sia andando avanti che indietro, fino a liberare il movimento, rendendolo più applicabile. Voi come lo allenate? ;)
beh i video al lavoro non li posso aprire.

ovviamente i pugni al volo non si afferrano.
vale anche il discorso del gomito,anzi...infatti il braccio si distende in un secondo tempo,e in un terzo tempo puo andare anche a strangolare senza proiezione,in una specie di ghigliottina a rovescio.

non e' necessario afferrare il braccio,ma se possibile,e' consigliabile

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Re:Frusta singola
« Reply #14 on: March 30, 2011, 22:57:29 pm »
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secondo me è una manata di sx e un colpo (ex sotto il mento)con la dx

...più curioso è il fatto che durante la forma si fa sempre con il braccio destro largo e mai col sinistro

come mai?

Anche questo mi piace, quindi intendi scomporre il movimento in due parti. Per il colpo sotto il mento secondo te è meglio la mano a "grappolo" o chiudere il pugno e colpire sotto il mento con le nocche?
Il motivo che si fa solo da una parte a mio parere è che tutte le forme tradizionali sono sostanzialmente asimmetriche. Oltre ad eseguirle da entrambi i lati, trovo molto utile - e qui ti ringrazio Usque, perchè passiamo alle modalità di allenamento-, come con tutte le tecniche, scomporre il movimento singolo ed eseguirlo in continuità da entrambe le parti, sia andando avanti che indietro, fino a liberare il movimento, rendendolo più applicabile. Voi come lo allenate? ;)
quandi si fà la forma non si dovrebbe farla pwensando di muoversi in mezzo a più persone?il movimento non è scomposto i più parti,semplicemente una va da 'na parte una va dall'altra...
comunque io i pugni non li alleno,mi fanno male,pero è più dura la parte alta del polso che le nocche,o almeno così dicono,ma sopratutto secondo me le forme sono asimetriche perchè il corpo è asimetrico e trovo sbagliato farle da entrambi i lati
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