LARUSSO VS DUX!! Iconografia di due classici del Karate a confronto

Intanto quoto John Krees... ehm Spartan

Non sto parlando di morale, OK, Daniel sarà anche un bravo bimbo, ma allora se vogliamo un mix di buoni sentimenti possiamo anche guardare Pollyanna.

Sto parlando dei clichè:

- allenamenti totalmente slegati da un combattimento
- ragazzino che si allena svogliatamente a dipingere i muri e sdraia tutti al torneo dopo pochi mesi
- maestrino mingherlino che sdraia fior di agonisti fisicati tutti insieme
- tecnica invincibile: la prima è la gru, poi c'è il tamburello e poi il kata che instupidisce l'avversario ( )

Tutti stereotipi che guarda caso poi si rileggono a più riprese anche sulle pagine dei forum.

Per quel che mi riguarda il discorso è un mero dato di fatto...
La tecnica che contraddistingue Karate Kid è una cagata che nn sta nè in cielo nè in terra per come viene proposta....
La tecnica che contraddistingue i film di JCVD è una tecnica che fa parte da sempre del bagaglio del full contact...vero.
Punto.
Ogni film del genere poi nn è mai un documentario nudo e crudo, grazie al cielo...ma nn è che siccome è un film allora Rocky vs Creed è come le scene de La tigre e il dragone...

stai dicendo che Liberati e Campiglia quando facevano il calcio rovesciato facevano la spaccata in aria?

Intanto quoto John Krees... ehm Spartan

Non sto parlando di morale, OK, Daniel sarà anche un bravo bimbo, ma allora se vogliamo un mix di buoni sentimenti possiamo anche guardare Pollyanna.

Sto parlando dei clichè:

- allenamenti totalmente slegati da un combattimento
- ragazzino che si allena svogliatamente a dipingere i muri e sdraia tutti al torneo dopo pochi mesi
- maestrino mingherlino che sdraia fior di agonisti fisicati tutti insieme
- tecnica invincibile: la prima è la gru, poi c'è il tamburello e poi il kata che instupidisce l'avversario ( )

Tutti stereotipi che guarda caso poi si rileggono a più riprese anche sulle pagine dei forum.

cioè tu mi stai dicendo che l allenamento che ha fatto Daniel,slegato dal combattimento,tu non l avresti fatto svogliatamente?e stai anche insinuando che nelle palestre di kung fu ti fanno dipingere i muri della palestra?
ma quando il cazzuto Chuck Norris,pardon Walker, fa lo stesso di Miyagi,e sconfigge dieci persone alla volta,è piu credibile perchè ogni tanto fa vedere di indossare i guanti e salire sul ring con Trivette?

io ho capito che vuoi colpire degli stereotipi,ma pensi veramente che questi derivino dalla visione di karate kid?
e soprattutto,chi difende gli stereotipi di cui stai parlando tu e che si potrebbero evincere dal film?

per quanto riguarda Pollianna,perchè non salta fuori uno storico per dire che la ricostruzione della società del tempo nei film è fasulla?

non ti viene in mente che il film non è stato scritto da un artista marziale per artisti marziali?

quando Jack London scrive di racconti sul ring o di Zanna Bianca,lo fa come un esperto praticante di pugilato o come uno zoologo?
perchè nessuno contesta allora qualsiasi opera letteraria o cinematografica su queste basi?

Quando vedi Rambo, lo vedi anche coll occhio del soldato speciale scelto?

quando vedi Sandokan, lo vedi coll occhio del praticante di Silat,dato che stiamo in Malesia e ci sono i kriss?

giusto per capire..

Quote from: John Spartan on April 04, 2011, 20:19:48 pm

Per quel che mi riguarda il discorso è un mero dato di fatto...
La tecnica che contraddistingue Karate Kid è una cagata che nn sta nè in cielo nè in terra per come viene proposta....
La tecnica che contraddistingue i film di JCVD è una tecnica che fa parte da sempre del bagaglio del full contact...vero.
Punto.
Ogni film del genere poi nn è mai un documentario nudo e crudo, grazie al cielo...ma nn è che siccome è un film allora Rocky vs Creed è come le scene de La tigre e il dragone...

stai dicendo che Liberati e Campiglia quando facevano il calcio rovesciato facevano la spaccata in aria?

Io parlo dello Spinning back kick...
E a Campiglia l'ho visto fare dal vivo a Pomezia.
L'altro calcio in cui il movimento è più arcuato nel full si tirava o piede a terra o chiudendo la gamba a chiudere i gioielli.
Nei film puoi sboronare un pò di più, ma il movimento della gamba che colpisce è quello.
Poi cmq "W Leroy Green"....e mò vado a casa!

Quote from: SIFU ROCKYJOE on April 04, 2011, 20:27:09 pm

Quote from: John Spartan on April 04, 2011, 20:19:48 pm

Per quel che mi riguarda il discorso è un mero dato di fatto...
La tecnica che contraddistingue Karate Kid è una cagata che nn sta nè in cielo nè in terra per come viene proposta....
La tecnica che contraddistingue i film di JCVD è una tecnica che fa parte da sempre del bagaglio del full contact...vero.
Punto.
Ogni film del genere poi nn è mai un documentario nudo e crudo, grazie al cielo...ma nn è che siccome è un film allora Rocky vs Creed è come le scene de La tigre e il dragone...

stai dicendo che Liberati e Campiglia quando facevano il calcio rovesciato facevano la spaccata in aria?

Io parlo dello Spinning back kick...
E a Campiglia l'ho visto fare dal vivo a Pomezia.
L'altro calcio in cui il movimento è più arcuato nel full si tirava o piede a terra o chiudendo la gamba a chiudere i gioielli.
Nei film puoi sboronare un pò di più, ma il movimento della gamba che colpisce è quello.
Poi cmq "W Leroy Green"....e mò vado a casa!

ah bè pure nel mae geri di Daniel il calcio è quello,solo che contemporaneamente salta .forse anche Daniel era sborone dopo tutto. 

Ti prego Rockyjoe, non dirmi che davvero stai pontificando sul realismo delle tecniche dei film...e da un confronto fra due personaggi si è passati ad un CONFRONTO TECNICO. Stati scherzando, dai!   
E anche gli altri che gli danno corda scherzano, vero..? 

ma scherzi?io sono l unico qui che sta dicendo che guardare la tecnica è inutile.poi se qualcuno vuole far passare le trottole di Van Damme come piu realistiche di un semplice frontale saltato, al massimo mi posso sentire preso in giro.

sto dicendo proprio il contrario,che è inutile cercare realismo in queste cose!

Ti prego Rockyjoe, non dirmi che davvero stai pontificando sul realismo delle tecniche dei film...e da un confronto fra due personaggi si è passati ad un CONFRONTO TECNICO. Stati scherzando, dai!   
E anche gli altri che gli danno corda scherzano, vero..? 

Ryu,

diresti che nella mia comunicazione sono fraintendibile fino a questo punto,nonostante tutti i post precedenti?

cioè tu mi stai dicendo che l allenamento che ha fatto Daniel,slegato dal combattimento,tu non l avresti fatto svogliatamente?

Certo che no, nella maniera più assoluta qualunque cosa faccia per allenarmi è sempre con il massimo impegno. Ho già parlato abbastanza dei miei dubbi sui kata, ma quando li eseguo lo faccio sempre al 101%!

e stai anche insinuando che nelle palestre di kung fu ti fanno dipingere i muri della palestra?

Kung Fu lo hai detto tu. Ripeto che non ne faccio una questione stilistica.
A parte questo sì, in generale "insinuo" proprio questo, si afferma di insegnare a combattere senza combattere.

ma quando il cazzuto Chuck Norris,pardon Walker, fa lo stesso di Miyagi,e sconfigge dieci persone alla volta,è piu credibile perchè ogni tanto fa vedere di indossare i guanti e salire sul ring con Trivette?

No, infatti.

io ho capito che vuoi colpire degli stereotipi,ma pensi veramente che questi derivino dalla visione di karate kid?

Sì, almeno in parte.

e soprattutto,chi difende gli stereotipi di cui stai parlando tu e che si potrebbero evincere dal film?

Non capisco la domanda...

per quanto riguarda Pollianna,perchè non salta fuori uno storico per dire che la ricostruzione della società del tempo nei film è fasulla?

non ti viene in mente che il film non è stato scritto da un artista marziale per artisti marziali?

quando Jack London scrive di racconti sul ring o di Zanna Bianca,lo fa come un esperto praticante di pugilato o come uno zoologo?
perchè nessuno contesta allora qualsiasi opera letteraria o cinematografica su queste basi?

Quando vedi Rambo, lo vedi anche coll occhio del soldato speciale scelto?

quando vedi Sandokan, lo vedi coll occhio del praticante di Silat,dato che stiamo in Malesia e ci sono i kriss?

giusto per capire..

Non mi interessa giustificare l'autore, io sto discutendo del risultato.

Quote from: AndreaZ on April 04, 2011, 20:48:59 pm

Ti prego Rockyjoe, non dirmi che davvero stai pontificando sul realismo delle tecniche dei film...e da un confronto fra due personaggi si è passati ad un CONFRONTO TECNICO. Stati scherzando, dai!   
E anche gli altri che gli danno corda scherzano, vero..? 

Ryu,

diresti che nella mia comunicazione sono fraintendibile fino a questo punto,nonostante tutti i post precedenti?

PM

Complice anche una discussione che ho avuto con un mio amico, mi sono trovato a ripensare a questi due filmoni che mi hanno tenuto compagnia durante la mia adolescenza.
Ho pensato di mettere questa discussione in Interstile perchè in realtà i concetti possono essere estesi a qualunque disciplina marziale. Inoltre do per scontata la trama presupponendo che tutti, che amiate o che odiate il Karate li abbiate visti almeno una volta, altrimenti sappiate che vi siete guadagnati il mio disprezzo
Non mi interessa parlare del realismo delle scene di combattimento (inesistente), nè la veridicità della storia (Dux pare essere proprio il corrispettivo del nostro Emilione) ma proprio analizzare il messaggio che portano e soprattutto quali interpretazioni ne possono derivare.


IL PROTAGONISTA PRIMA DELLA CURA

Karate Kid:
Daniel LoRusso è timido, imbranato, dal fisico gracile. Si può dire che è senza dubbio un perdente ed è vittima delle angherie dei bulli della zona.

Bloodsport:
Frank Dux ha la faccia un po' scema ma intraprendente e scavezzacollo, tanto da andare incoscientemente in casa di altri per rubare. Il maestro Tanaka avendolo sorpreso nella sua casa, scorge in lui del potenziale ("Hai del sangue freddo!").


GLI ALLENAMENTI E LA TRASFORMAZIONE

Karate Kid:
Il principale motore di Daniel è lo spirito di vendetta contro il tabbozzo. Il Karate è un mezzo con cui ottenere una rivalsa sociale, e soprattutto grazie al Karate che può affermarsi anche in altri campi che esulano dall'arte marziale.
Daniel viene sottoposto ad allenamenti "strani" e a quanto si può vedere, totalmente slegati dal combattimento. Da' la cera, raschia i pavimenti e così via. La preparazione comporta più una sofferenza psicologica che fisica, la principale difficoltà è rappresentata dalla noia.
Daniel desidera imparare il Karate ma odia il doversi applicare ed è spesso tentato di rinunciare.
L'allenamento è completato in pochi mesi ed il ragazzo è pronto per affrontare la sua "prova". Non sembrano esserci particolari differenze tra il Daniel prima e dopo la cura (anzi, se guardiamo gli espisodi successivi, diventa sempre più bolso), per certi versi rimane sempre un imbranato.

Bloodsport:
Frank viene preso dal maestro Tanaka e severamente allenato. Inizialmente l'allenamento non prevede il combattimento, cosa che irrita parecchio il giovane ("Se pensa che io sia qui per perdere tempo si sbaglia!"). Successivamente inizia anche la fase di allenamento al combattimento di un Frank ormai già più maturo, che viene sovente malmenato e buttato per terra. Il ragazzo non da' mai segno di cedere, anche quando si trova a terra sanguinante ringrazia il suo maestro. Le prove fisiche comportano dolore e fatica (anche se un po' truzze come la divaricata con le corde ).
Frank ha le palle già di suo, non è il Karate a dargliele.
Dopo diversi anni, al momento di essere pronto per la "prova" è un membro dell'aeronautica militare, aitante ed energico. Frank sceglie di partire per il Kumite unicamente per il desiderio di misurarsi.


CONFRONTO TRA PROTAGONISTI E ANTAGONISTI

Karate Kid:
Daniel è un ragazzo non particolarmente dotato che viene allenato da Miyagi, un maestro che nonostante il fisico tipico dell'anziano sedentario si rivela essere in grado di combattere come e meglio dei suoi rivali.
Entrambi si raffrontano con i rispettivi del Cobra Kai: Lawrence è uno degli allievi di punta del dojo, atletico e veloce, e il maestro Kreese è un uomo di mezza età fisicato.
La calma, la bontà e le qualità positive vengono associate agli scarsoni mentre quelli che si fanno il mazzo (come si vede nella scena in cui Daniel sbircia nel dojo dei Cobra), allenati e forti sono tutti arroganti e presuntuosi.

Bloodsport:
Sia Frank che il suo antagonista, Chong Lee, sono entrambi forti, allenati e desiderosi di combattere.
La differenza tra loro sta nel carattere.


IL RAPPORTO COL MAESTRO

Karate Kid:
Miyagi segue Daniel in ogni sua fase di crescita e confronto, come una confortante presenza sempre pronto a risolvere (con supporto psicologico e anche fisico, nonostante l'età) i guai in cui il ragazzo si invischia. Tra l'invincibile maestro e l'allievo che non potrà mai eguagliarlo, c'è un rapporto simbiotico.

Bloodsport:
Tanaka invecchia, al momento che Frank deve partire per Hong Kong è ormai costretto a letto da una brutta malattia. Data la sua condizione non può che offrire la sua fiducia e il suo appoggio morale.



Bene, detto tutto questo, io credo che per quanto sia un B-movie, Bloodsport racconta il Karate e la realtà di questa disciplina (ma anche di altre AM) molto più realisticamente e in maniera disincantata.
Ci sono gli estenuanti allenamenti, un protagonista che ha gli attributi per diventare un combattente, l'ineluttabilità del tempo che corrode anche il migliore tra i maestri.

Se ci pensiamo bene, molti clichè che hanno portato alla perdita di credibilità delle AM sono tutti riscontrabili invece in Karate Kid:
- il fatto che con allenamenti "particolari" si possa sopperire ad un'evidente inferiorità fisica (anche tralasciando il discorso che in pochi mesi uno sfigato dal prendere botte da tutti si trova in condizione di vince un torneo dove partecipano esperti di Karate)
- il vecchio maestro sempre forte e sempre imbattibile (non me ne voglia la buonanima di Morita che comunque interpretò magistralmente l'eccentricità tipica di certi maestri giapponesi).
- la supermossa vincente, la tecnica della gru... ma poteva anche essere il pugno del drago del Ragazzo dal Kimono d'Oro ()

Nondimeno Karate Kid rimane un divertente film per le famiglie e anch'io lo riguardo sempre volentieri quando capita, ma penso che abbia avuto la sua parte nel contribuire al radicamento di certe idee fuorvianti sul Karate e sulle AM in genere.

EDIT: aggiunto pezzo di frase mancante

Ciao Ryu, creativa l'idea del topic. Bloodsport mi spiace, ma non l'ho visto (pecca a cui cercherò di rimediare presto...), quindi non mi pronuncio. Vero che Karate Kid ha contribuito al radicamento di molte idee fuorvianti sul karate. Ma quale film del cinema marziale non veicola sterotipi? Pensa solo a quanta gente non crede che uno pratica arti marziali se non vede un fisico alla Van Damme oppure a quante persone si sono strappate nel tentativo di imitare la sua spaccata tra le sedie o cose di questo tipo. O i film degli Shaw Brothers, che personalmente mi divertono tantissimo o, sempre dello stesso ambiente, i film di Bruce Lee che hanno sdoganato il genere. Inevitabilmente questi film hanno avuto il merito di aver grandiosamente contribuito alla diffusione delle arti marziali a livello popolare/ di massa. Non puoi prendere l'uno senza l'altro: nell'immagine delle arti marziali del senso comune incide ancora pesantemente Hollywood!!! Il problema secondo me non è tanto il veicolare o no simili stereotipi, ma il riproporre in cose diverse sempre la stessa salsa, sia a livello di trama (la storia del protagonista di Karate Kid è praticamente identica a quella di un film recente come "never back down", eppure anche lì c'è lo sfigato che diventa strafigo, anche se fa MMA) che a livello marziale. Un film che ha veramente tentato di uscire dagli stereotipi del genere, mostrando anche un aspetto sociale e umano delle arti marziali, e confermandosi come uno dei miei preferiti per questo è "RedBelt" che consiglio davvero caldamente a chiunque non l'avesse visto. 

quoto Takuan. a memoria anche se il ragazzo di never back down si allena parecchio,non mi ricordo lo si veda prendere un pugno in allenamento.e cmq impara molto in fretta..

anche da questo film si tirano fuori un sacco di stereotipi errati,ma l attore fa MMA,non karate o kung fu!

quoto Takuan. a memoria anche se il ragazzo di never back down si allena parecchio,non mi ricordo lo si veda prendere un pugno in allenamento.e cmq impara molto in fretta..

anche da questo film si tirano fuori un sacco di stereotipi errati,ma l attore fa MMA,non karate o kung fu!

Non l'ho visto ma se è come me lo raccontate è una scemata allo stesso modo

Quote from: SIFU ROCKYJOE on April 04, 2011, 21:32:22 pm

quoto Takuan. a memoria anche se il ragazzo di never back down si allena parecchio,non mi ricordo lo si veda prendere un pugno in allenamento.e cmq impara molto in fretta..

anche da questo film si tirano fuori un sacco di stereotipi errati,ma l attore fa MMA,non karate o kung fu!

Non l'ho visto ma se è come me lo raccontate è una scemata allo stesso modo

ehm...non ho sentito la vocina

trasmissione di stereotipi errati che fuorviano la vera pratica e portano agli Emilio Bevih20

Ciao Ryu, creativa l'idea del topic. Bloodsport mi spiace, ma non l'ho visto (pecca a cui cercherò di rimediare presto...), quindi non mi pronuncio. Vero che Karate Kid ha contribuito al radicamento di molte idee fuorvianti sul karate. Ma quale film del cinema marziale non veicola sterotipi? Pensa solo a quanta gente non crede che uno pratica arti marziali se non vede un fisico alla Van Damme oppure a quante persone si sono strappate nel tentativo di imitare la sua spaccata tra le sedie o cose di questo tipo.

Proprio grazie a Van Damme e alla voglia di essere stiloso come lui io mi sono impegnato allo stremo per ottenere una certa flessibiltà di gambe. Partendo da zero (meno di 90°) ai 16 anni, adesso ho una divaricata non dico eccezionale ma decente.
Capisci? Modello forte.

O i film degli Shaw Brothers, che personalmente mi divertono tantissimo o, sempre dello stesso ambiente, i film di Bruce Lee che hanno sdoganato il genere. Inevitabilmente questi film hanno avuto il merito di aver grandiosamente contribuito alla diffusione delle arti marziali a livello popolare/ di massa. Non puoi prendere l'uno senza l'altro: nell'immagine delle arti marziali del senso comune incide ancora pesantemente Hollywood!!! Il problema secondo me non è tanto il veicolare o no simili stereotipi, ma il riproporre in cose diverse sempre la stessa salsa, sia a livello di trama (la storia del protagonista di Karate Kid è praticamente identica a quella di un film recente come "never back down", eppure anche lì c'è lo sfigato che diventa strafigo, anche se fa MMA) che a livello marziale.
Un film che ha veramente tentato di uscire dagli stereotipi del genere, mostrando anche un aspetto sociale e umano delle arti marziali, e confermandosi come uno dei miei preferiti per questo è "RedBelt" che consiglio davvero caldamente a chiunque non l'avesse visto. 

Certo, sono sempre film, ma come diceva John non per questo tutti gli stereotipi e i messaggi veicolati sono assimilabili a livello di qualità. DI sicuro uno che si aspetta da un buon marzialista (per buono intendo forte!) un Frank è molto più vicino alla verità di chi si aspetta da un buon marzialista un Daniel.

Shawn Brothers e Redbelt invece mancano a me... dovrò provvedere