Il diretto avanzato

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Offline Muay Jack

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #60 on: April 19, 2011, 14:29:10 pm »
+1


premessa
Perché solo la combinazione prime 2 nocche o ultime 3? banale, perché in qualsiasi altro modo, le nocche non starebbero sullo stesso piano passante per la loro sommità. Esempio: nocche di indice,  medio e anulare disegnano una montagna, quindi su un bersaglio non potranno praticamente mai impattare contemporaneamente. Quel che può impattare contemporaneamente sono solo o le prime 2 assieme, o le ultime 3 assieme.

come premessa parliamo di pugno guantato con 10 oz o pugno nudo/ guantino da mma
perchè con pugno guantato e bendato i discorsi sulle forze non torna piu

Quote
sulla verticalità del pugno e sulle 3 nocche
Il nostro polso e la nostra mano hanno una posizione naturale nella quale vi è completo allineamento tra di essi e l'avambraccio. Poggiamo mano e avambraccio naturalmente su un tavolo e guardiamoli: l'articolazione del polso è perpendicolare rispetto a una ipotetica retta che corre lungo l'avambraccio.
[...]
 Risposta di Nicola guardando le angolazioni: con le ultime 3 nocche, perché il polso rimane in asse, non ruota. Se viceversa voglio colpire con le prime 2, dovrò compiere una leggera torsione per metter in asse la nocca del dito indice. Ciò crea una discontinuità, una possibile criticità al momento dell'impatto, nonché la necessità di "aggiungere" un piccolo movimento al pugno (mettere in asse le nocche).

Concordo biomeccanicamente il polso verticale o meglio l'allineamento del polso e avambraccio  ottimizza la linea di forza
che intercorre tra spalla e pugno, ma arriviamo al punto seguente:

Quote
Questione "pericolosità per le 3 nocche".

Ho fatto un rapido calcolo. La superficie delle ultime 3 nocche della mia mano è pari a 3.85 cmq, mentre quella delle prime 2 nocche è 2.76 cmq (=centimetriquadri). Ammettiamo di generare col pugno una forza di 10 KN (chilonewton, per chi non ha dimestichezza di fisica, sene freghi, immagini solo il numero 10).
Nel caso del pugno a 3 nocche, la pressione esercitata è pari a 2.59 KN/cmq, mentre nel caso del pugno a 2 nocche siamo a 3.62 KN/cmq. Quasi il 40% in più!
Quanto sopporterà la mia nocca dell'anulare, che Ryujin fa notare essere più piccola di quella dell'indice? sopporterà una pressione totale di 3.1 KN, mentre quella dell'indice quasi 5 KN!

non mi trovi d accordo su questo ragionamento, prendiamo in esempio sempre la mano nuda.
Quando si colpisce un avversario soggetto mobile e variabile in altezza e non un muro le probabilità di impattare  con angolazioni non perpendicolari è alto, tanto piu se ci sono di mezzo "asperita " come mandibola, mento, naso e zigomi
tutto cio andrà a scaricarsi sui metacarpi che sono i primi a rompersi e anulare e mignolo tendenzialmente hanno sezioni minori che medio e indice (cosa da confermare però, ho cercato ma non ho trovato nulla che mi confermi ciò)


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Offline happosai lucifero

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #61 on: April 19, 2011, 22:32:20 pm »
0
[cut]

perfettamente d'accordo su tutto
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Offline happosai lucifero

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #62 on: April 21, 2011, 18:54:19 pm »
0
vabbè, ma allora siamo delle pippe!! non ho capito come mai 'sta discussione si è castrata all'improvviso... botta di sonno collettiva?

provo un attimo a farla riprendere, poi se non va...

dicevamo:

ora, sul discorso delle nocche, su quali preferire, etc... io direi che al di là di tutte le nostre pippe regna sovrana l'esperienza. allora, a me hanno detto che se colpisco con le ultime nocche posso farmi male. ma questo succede? o voi tirate abitualmente con le ultime 3 nocche a piena potenza e non succede niente? perché in questo caso possiamo anche smetterla di disquisire: va bene comunque! (posto, secondo me, che si impatti con la nocca del medio: non mi arrischierei a colpire solo con anulare e mignolo).

a voi la palla!

e qui ci starebbe proprio bene l'intervento di qualcuno che possa dire di farlo abitualmente, o di averlo fatto o visto fare parecchie volte.

e poi, visto che sembra la minestra non sia abbastanza saporita...

no, finora sulla posizione del pugno, se verticale o orizzontale, non mi sono ancora pronunciato... anche perché non esistono solo queste due possibilità. più in là mi piacerebbe approfondire anche quest'aspetto [cut]

qualcuno coglie? potrei anche partire io, ma sono talmente un novellino...
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Offline nicola

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #63 on: April 21, 2011, 19:39:22 pm »
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Happosai, io tiro da 11 anni con le ultime 3 nocche, tra l'altro al sacco pesante non fascio i polsi, per cui se fosse una cazzata, a quest'ora sarei a vendere i quadri dipinti con i piedi.
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Re:Il diretto avanzato
« Reply #64 on: April 21, 2011, 20:49:28 pm »
0
Happosai, io tiro da 11 anni con le ultime 3 nocche, tra l'altro al sacco pesante non fascio i polsi, per cui se fosse una cazzata, a quest'ora sarei a vendere i quadri dipinti con i piedi.



grazie Nicola! per me può bastare.

curiosità: t'è mai capitato di colpire con le ultime due?
a me è capitato una volta di farmi male perché lo zigomo di un tipo mi si è infilato tra le nocche di indice e medio.. ma vabbè, ero abbastanza un pischellino, molto più di adesso
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Re:Il diretto avanzato
« Reply #65 on: April 21, 2011, 23:52:19 pm »
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Quote
Ho fatto un rapido calcolo. La superficie delle ultime 3 nocche della mia mano è pari a 3.85 cmq, mentre quella delle prime 2 nocche è 2.76 cmq (=centimetriquadri). Ammettiamo di generare col pugno una forza di 10 KN (chilonewton, per chi non ha dimestichezza di fisica, sene freghi, immagini solo il numero 10).
Nel caso del pugno a 3 nocche, la pressione esercitata è pari a 2.59 KN/cmq, mentre nel caso del pugno a 2 nocche siamo a 3.62 KN/cmq. Quasi il 40% in più!
Tu sei quel famoso ingegnere che spiegava su yahoo come effettuare precisi calcoli volumetrici del proprio pene, vero?

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Offline nicola

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #66 on: April 22, 2011, 00:11:52 am »
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vabbè, ma allora siamo delle pippe!! non ho capito come mai 'sta discussione si è castrata all'improvviso... botta di sonno collettiva?
E' che c'è tanta carne al fuoco che non sapevo da dove cominciare, e mi manca il tempo per rispondere a tutti.

Va bene, proviamoci, tenterò di impormi di essere non troppo prolisso nelle risposte.

Diretto avanzato vs jab
Il diretto avanzato non è un jab modificato, è un pugno a sé stante. E' considerato un pugno "portante" e non, come didatticamente viene scritto sui manuali e spiegato nelle palestre per il jab, un colpo di disturbo, di saggio o per aprire la strada all'artiglieria pesante. Il diretto avanzato è una parte di quell'artiglieria. Tirare il diretto avanzato non significa rinnegare un jab, e viceversa. Ma ciò che sta alla base della differenza è la strategia: quella di chi usa il diretto avanzato è in genere di un outfighter o di un counterfighter, e parte dal presupposto di rendere pericoloso ogni pugno, a maggior ragione il pugno avanzato, che è l'arma più vicina al bersaglio.

Meccanica del diretto avanzato
la meccanica del diretto avanzato è stata concepita per renderlo più distruttivo ed efficiente possibile. Anche solo la mancanza di una delle parti nel movimento completo comporta perdita di efficacia, per cui, essendo il diretto un pugno con poca escursione di anca, necessita che la catena cinetica sia eseguita alla perfezione. La sequenza è: prima muovo il braccio, poi spingo col piede dietro, poi continuo ad allungare il braccio e verso la fine ruoto il bacino allineandolo perpendicolarmente al bersaglio. Al momento dell'impatto irrigidisco la struttura contraendo i muscoli, le ultime 3 nocche sono verticali e sono allineate con l'articolazione del polso (anch'essa verticale), con ulna e radio, con l'articolazione del gomito e con quelle delle spalle. Prima cosa che impatta è il pugno sulla faccia dell'avversario, poi arriva subito dopo il piede avanzato (che atterra) e per finire segue il piede arretrato (3 point landing). Appena ho colpito (colpisco in modo tale da avere completa estensione del braccio oltrepassando di qualche centimetro il bersaglio), ritraggo immediatamente il pugno (altrimenti va a farsi friggere il teorema dell'impulso) e torno in guardia.

Danni possibili
dunque, questa struttura è stata concepita non certo per autodanneggiarci al primo pugno, ma esattamente l'opposto, evitare di rompersi una mano o un polso durante uno scontro in strada (e non aver così più a disposizione un'arma). Ho fatto l'esempio limite della pressione sulle nocche per rispondere a chi aveva paura dei danni di questo pugno su di sé, e per provare a far capire che questa struttura è tutt'altro che labile proprio sul pugno stesso.
Da un lato non mi preoccupo di avere danni alla mano perché ho fiducia nella giustezza della tecnica (oltre al fatto che non me la sono inventata io dall'oggi al domani, ma c'è tutta una teoria dietro, che ormai ha più di 100 anni), dall'altro, comunque sia, l'esempio relativo alla pressione, anche ragionando sull'impulso della forza, è comunque valido. dopo spiego perché con un piccolo esempio.
Altra cosa che butto lì. Io la preoccupazinoe maggiore ce l'ho non tanto per le nocche, quanto per la parte che strutturalmente è più debole di tutta la catena, vale a dire il polso: fatevi un giro sui siti di traumatologia e/o ortopedia e capirete cosa intendo: il polso, tra le altre ossa, ne ha 8 piccole, disposte a 2 a 2 che, rotte, danno un sacco di problemi, e spesso si trasformano in problemi cronici. Chi sa di cosa parlo sa anche la prossima cosa che dirò: "rottura dello scafoide". Lo spauracchio di chi si frattura un polso. Anche qui, la struttura del diretto avanzato, evitando torsione del polso per allineare le nocche, preserva da questi rischi.

dinamica del pugno
Il danno da impatto di un pugno, così come la meccanica dello stesso, vengono descritti dalla fisica classica utilizzando diverse leggi e principi. Entrano in gioco principalmente attrito (statico e dinamico), principio di conservazione dell'energia, teorema lavoro energia, teoria degli urti, impulso e quantità di moto. Lungi da me fare un trattato, però visto che happosai l'ha menzionato, uno dei principi che sta alla base della meccanica dei pugni in generale è quello dell'impulso.
L'impulso è una forza molto grande applicata per un tempo contenuto, che trasmette energia da un corpo a un altro. Il tempo, più è contenuto, più evita che il principio di azione e reazione tra corpi ritrasmetta parte della forza impressa a chi l'ha generata. Cosa spiega l'impulso? Faccio prima con un esempio classico della fisica.
Sono sul molo. Davanti ho una barca ormeggiata.
Appoggio il mio pugno contro la barca e comincio a spingerla con una forza costante di 1 Newton per 100 secondi. Ammettiamo che sia una forza adeguata al mio scopo. Qual è la forza totale che ho trasmesso alla barca? Forza X tempo = 100 newton x secondo. Risultato: la barca si sposta. Alla sua chiglia non succede nulla.
Ora invece mi metto davanti alla barca, applico col mio pugno sulla chiglia una forza di 1000 newton per un tempo di contatto di 0.1 secondi (come faccio ad applicare la forza per così poco tempo? semplice, appena colpito ritraggo immediatamente l'arto). La forza totale impressa sarà ancora di 100 newton x secondo. Risultato: la chiglia della barca si ammacca o si rompe. La barca non si sposta.
Il secondo è un impulso, il primo no.
Nel primo esempio, applicando la forza in quel modo, avrò una pressione pari alla forza espressa diviso la superficie di impatto (le 3 nocche). Nel secondo caso, essendo un caso limite, non potrò fare esattamente questo discorso. Ma espandendo il concetto di tempo, anche nel secondo caso, per un tempo infinitesimale, sulla chiglia ho applicato una pressione.
Aggiungo un esempietto ancora per chiarire la questione della pressione: appoggio il pugno su una lama di coltello, spingo con forza di 10 newton per 10 secondi. Mi conficco la lama per 1 cm nella carne. Ora riprovo, ma stavolta colpisco impulsivamente con la stessa forza totale di prima, ritraendo subito la mano. Secondo voi, mi taglierò lo stesso o no?
Allora, detto questo, i miei esempi dei post passati sulla pressione in rapporto al danno hanno un goccio più di senso?
Infine: a maggior ragione che la faccia avversaria non è un muro liscio... se ciò che impatta ha superficie di scarico della forza maggiore, rischierò meno che la reazione del corpo che colpisco si scarichi su una superficie esigua del mio pugno, con le conseguenze che si sono dette (rischio rottura nocche).


Conclusione:
il fatto che io decida di tirare il diretto avanzato in quel modo non significa che lo tirerò sempre e solo in quel modo.
Se il diretto lo voglio tirare all'addome, dovrò piegare il busto: in questo caso mi toccherà torcere il polso (tenendolo sempre allineato al gomito e spalle) propozionalmene a quanto mi sono piegato.
Se lo voglio tirare inclinandomi un  po' all'interno per schivare un colpo e tirare d'incontro (es. mi faccio sfilare il pugno avversario tra spalla e orecchio) il polso torcerà un po', così come al contrario se colpisco portandomi all'esterno (ultima foto di pacquiao). Il cross non lo tirerò a pugno completamente verticale perché nell'eseguire il cross mi piego naturalmente un po' in avanti, e cmq l'allineamento delle spalle non potrò mai averlo.
Ultima considerazione: recentemente il gancio si sta sempre di più vedendo tirare col pugno verticale...come mai?
« Last Edit: April 22, 2011, 00:59:45 am by nicola »
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Offline nicola

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #67 on: April 22, 2011, 00:26:12 am »
0
Ora, lo so che fa un po' bruttino autocitarsi, ma è solo per spiegare.

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?action=media;sa=album;in=15

Nella prima foto tiro il diretto avanzato: il pugno è verticale, e c'è l'allineamento fino alla spalla arretrata. Anche se non si vede bene, il pugno ha appena colpito e il piede avanzato è appena atterrato. Rimane da richiamare quello arretrato e tornare in guardia (ovviamente ritraendo più velocemente possibile il braccio).
Nella terza foto tiro un cross: ovviamente il pugno non è verticale, ma è inclinato in rapporto a come tiro il cross stesso.
Infine, nell'ultima tiro il gancio: il pugno è quasi verticale, leggermente inclinato verso il mio viso, infatti stavo colpendo in arretramento.
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Re:Il diretto avanzato
« Reply #68 on: April 22, 2011, 09:52:07 am »
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Faccio i complimenti a Nicola per la bella e precisa disamina.
Rimango sulla mia idea però sulla posizione del pugno. Se Nicola dice che riesce a colpire il sacco senza problemi e senza bendaggi non ho motivo di non crederci quindi a questo punto lo ritengo possibile.
Però visto che anch'io da anni riesco tranquillamente a colpire a piena potenza un sacco o un qualsiasi bersaglio a mani nude (se non un guantino di tela da ciclista per evitare graffi e sbucciature), a questo punto preferisco le due nocche perchè scaricare la potenza su di una superficie minore esercita maggiore pressione.
Per il resto sono completamente d'accordo.

no, finora sulla posizione del pugno, se verticale o orizzontale, non mi sono ancora pronunciato... anche perché non esistono solo queste due possibilità. più in là mi piacerebbe approfondire anche quest'aspetto

Nel Karate il pugno di base viene portato in seiken:

Anche se ci sono alcune realtà che lo hanno semplificato per scopi diversi, nel modo corretto e più contundente il pugno è leggermente obliquo in modo che le nocche di anulare e mignolo siano più arretrate e quindi protette, mentre la gobba formata da nocca di indice e medio si allinea in modo che colpiscano correttamente.
L'asse dell'avambraccio deve attraversare lo spazio tra le prime due nocche.
Se chiudi il pugno e inclini il polso lateralmente dalla parte del pollice lo sentirai molto meno potente e stabile della posizione opposta, dove invece il polso si piega dalla parte del mignolo (una conferma della forza di questa posizione è data anche dalla direzione in cui muovi la mano quando avviti qualunque cosa, che ha una filettatura apposta per sfruttare tale movimento), che rende imoltre possibile l'allineamento delle prime due nocche.
Inizialmente è molto facile che provando questa manovra si irrigidiscano anche i muscoli di braccio e spalla, cosa da evitare. Inoltre bisogna abituarsi a non tenere il pugno sempre contratto ma a lasciarlo rilassato in guardia e serrarlo istantaneamente solo nel momento in cui c'è un impatto.
Non è immediato e bisogna lavorarci un po' per riuscirci, ma una volta diventato intuitivo il pugno diventa un sasso. I tameshiwari (la famose prove di rottura) sono spesso delle mezze carnevalate, ma non di meno sono la dimostrazione della solidità del seiken.
Alcuni accorgimenti importanti sono:
- ripiegare le dita su se stesse in modo che non ci siano spazi vuoti dentro il pugno
- conficcare le unghie nella carne per assicurare la chiusura
- supportare le nocche che colpiscono col pollice come hai giustamente fatto notare
- tensione massima in mignolo e anulare, mentre lievemente minore in indice e medio
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Offline Dipper

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #69 on: April 22, 2011, 10:18:40 am »
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Dimenticavo si scrivere che è molto importante per rendere forte il pugno che l'avambtraccio tenda a chiudersi in una rotazione in senso orario, che ha anche l'effetto di chiudere il gomito, mentre il pugno ruota in senso antiorario (uso come esempio il destro, ovviamente per il sinistro è l'opposto).
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sunomi

Re:Il diretto avanzato
« Reply #70 on: April 22, 2011, 12:39:00 pm »
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considerazione sul diretto sx

personalmente quando voglio mettere piu potenza dietro al diretto sx provo a farlo spostando la "massa" con il  passo ma senza portare il busto e la testa in avanti(per capirci tipo passo pugno wc, ovviamente in stile pugilistico ) , mi trovo meglio inquanto  mi espone  meno a contattacchi, colpi d'incontro, colpi sotto .
 dopo  aver portato la tecnica mi sento molto piu reattivo avendo ancora una posizione identica a quella di partenza (non mi sono scomposto  ) ,utilizzo  il pugno orizzontale o verticale in base al pertugio nella guardia avversaria.
spesso porto il colpo doppiando propio un jab per essere di meno facile lettura

l'attacco e la difesa dovrebbero essere sempre considerate un tutt'uno, è la differnza che corre  tra  chi fà del combattimento un " arte" e il comune "cassettaro" da giostre di paese..
 questa soluzione è quella che nel mio caso ha dato il miglior  mix attacco- difesa alle mie azioni di diretto sx, anche se son conscio che magari portandolo in modo piu "spensierato" potrebbe magari essere un pò piu potente

bye


p.s. mi associo ai complimenti per il post di nicola :)
« Last Edit: April 22, 2011, 14:16:02 pm by Fredstein »

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #71 on: April 22, 2011, 21:25:43 pm »
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Sto thread va assolutamente wikizzato.

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #72 on: April 22, 2011, 21:33:52 pm »
0
considerazione sul diretto sx

personalmente quando voglio mettere piu potenza dietro al diretto sx provo a farlo spostando la "massa" con il  passo ma senza portare il busto e la testa in avanti(per capirci tipo passo pugno wc, ovviamente in stile pugilistico ) , mi trovo meglio inquanto  mi espone  meno a contattacchi, colpi d'incontro, colpi sotto .
 dopo  aver portato la tecnica mi sento molto piu reattivo avendo ancora una posizione identica a quella di partenza (non mi sono scomposto  ) ,utilizzo  il pugno orizzontale o verticale in base al pertugio nella guardia avversaria.
spesso porto il colpo doppiando propio un jab per essere di meno facile lettura

l'attacco e la difesa dovrebbero essere sempre considerate un tutt'uno, è la differnza che corre  tra  chi fà del combattimento un " arte" e il comune "cassettaro" da giostre di paese..
 questa soluzione è quella che nel mio caso ha dato il miglior  mix attacco- difesa alle mie azioni di diretto sx, anche se son conscio che magari portandolo in modo piu "spensierato" potrebbe magari essere un pò piu potente

bye


p.s. mi associo ai complimenti per il post di nicola :)
Ci sono diverse scuole di pensiero al riguardo, ma tendenzialmente anch'io preferisco mantenere il busto dritto, anche perchè essendo alto e pesante prima di riprendere una posizione neutra può passare troppo tempo.
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Re:Il diretto avanzato
« Reply #73 on: April 22, 2011, 23:28:19 pm »
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vi ringrazio per i complimenti, mi sento anche un po' in imbarazzo.  :-[
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Re:Il diretto avanzato
« Reply #74 on: April 22, 2011, 23:46:28 pm »
0
E perchè?
Ti sei solo reso ufficialmente utile, in fondo.[1]
 1. ... ed era anche ora.

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