Il diretto avanzato

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Offline Takuanzen

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #90 on: May 04, 2011, 09:20:44 am »
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Tanto per mantenere viva la discussione, nel link seguente c'è una bella analisi riguardo al modo di boxare di Pacman:

http://www.nytimes.com/2011/05/02/sports/02pacquiao.html?_r=1&hp

Bello questo articolo. Sembra quasi un cerchio, una specie di ciclo: Bruce si ispirò alla boxe e alla boxe le sue intuizioni sono ritornate attraverso Pacquiao. La grandezza di quest'ultimo sta nell'essersi creato un proprio stile personale, difficilmente imitabile, ispirandosi anche a fonti non ortodosse (Bruce, ma citavano anche la musica jazz per i ritmi). Un grande. Un po' di tempo fa mi era capitato di rivedere un suo vecchio incontro e mi era venuto spontaneo tentare di scimmiottarlo durante tutto il match. :-*

Se posso rientrare per un momento sull'argomento pugno verticale e nocche con cui colpire: dipende dal bersaglio a cui sono riferite. Se devo colpire al tronco, allora colpisco con le prime due nocche per metterci il peso e applicare anche una pressione verso il basso. Se colpisco a cuore o gola, allora il pugno è quanto più dritto. Invece al viso sono le ultime tre nocche a colpire, è il mignolo che dà la direzione (ascendente in tal caso). Non so se nel pugilato si usa, ma è anche l'angolazione del polso a modificare tale direzione a seconda del bersaglio. In ogni caso, perchè il pugno verticale sia un pugno potente, è fondamentale, come ha già tante volte ricordato il buon Nicola, l'allineamento strutturale dell'intero corpo per una corretta trasmissione della forza. ;)
« Last Edit: May 04, 2011, 09:23:31 am by TakuanZen »

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Offline Muay Jack

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #91 on: May 09, 2011, 14:41:55 pm »
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Tanto per mantenere viva la discussione, nel link seguente c'è una bella analisi riguardo al modo di boxare di Pacman:

http://www.nytimes.com/2011/05/02/sports/02pacquiao.html?_r=1&hp


finalmente mi sono letto l'articolo
"Pacquiao boasts a style that is often imitated, never replicated."

credo che valga per tutti i geni nella loro disciplina

non ho capito bene questo punto
"The next epiphany occurred by accident, when, during training, Pacquiao shifted left, around Roach and tapped his trainer on his left shoulder. “What are you going to do now?” he asked. Roach was stunned."


l'altra sera ho provato a scimmiottare -perchè sicuramente l'avrò eseguito sbagliato-  in sparring questo tipo di diretto e devo dire che diverte, si chiude la distanza molto facilmente. anche se purtroppo è un colpo troppo a se stante

Provalo quando prendi in controtempo il tuo sparring parner, io l'ho sempre usato così (eseguito nei limiti della mia miseria e chiamato diversamente).

grazie per il consiglio appena posso ci proverò!





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Offline nicola

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #92 on: May 09, 2011, 22:38:51 pm »
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Spiritosone, l'unica differenza che noto tra i due è che uno ha i lineamenti filippini  XD
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Re:Il diretto avanzato
« Reply #93 on: May 09, 2011, 23:39:49 pm »
0
Ma che caso...

Spoiler: show
Pacquiao ha messo culo a terra Mosley con un diretto avanzato.  :thsit:
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Offline nicola

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #95 on: May 18, 2011, 10:40:50 am »
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Offline Takuanzen

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #97 on: June 06, 2011, 09:12:22 am »
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Articolo su black belt:

http://www.blackbeltmag.com/daily/mixed-martial-arts-training/boxing/mma%E2%80%99s-deliberate-southpaws-bruce-lee%E2%80%99s-jabs-vs-boxing%E2%80%99s-power-punches/

Bell'articolo. Penasvo che Black Belt avesse chiuso, invece ecco altri buoni articoli!! :sbav:
Sembra che il combattere con la parte forte avanzata sia proporzionale : a) al tipo di contesto e alle regole del combattimento (quel tipo di guardia sembra maggiormente adatta ad un contesto meno settoriale, come quello delle MMA);b) Alle once dei guantoni (più adatta con i guantini, meno adatta con guanti più grandi). Giusto?
Una parte che ho trovato interessante sull'influenza/emulazione della scherma nella boxe:

"When the jab developed in emulation of the fencer’s foil, boxing changed but stances did not. The jab was and is essentially a foil looking to stab and spear with precision. If the boxer were to truly mimic the fencer, he’d place his coordinated side forward just as fencers wield the foil with their dominant hand. Ninety percent of fencers hold their foil in their right hand. They prefer the coordinated hand forward because they’re looking to strike with precision."


;)

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Offline nicola

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #98 on: June 06, 2011, 09:21:45 am »
+1
In uno dei messaggi sopra avevo messo un link a una serie di ko in incontri di mma in cui si vede che una parte di questi era procurata da un buon diretto avanzato. Sicuramente uno dei fattori determinanti è l'uso dei guantini, e ciò rimanda di fatto alla boxe di fine 800 - primi 900.
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Offline Takuanzen

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #99 on: June 06, 2011, 09:26:58 am »
0
Del rapporto con la scherma invece che ne pensi?


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Offline nicola

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #100 on: June 06, 2011, 09:49:15 am »
0
Senti, via via che passa il tempo, più continuo nella mia pratica, chiacchiero e scambio opinioni con marzialisti e atleti, leggo e guardo incontri, e più mi accorgo che le mie idee si modificano (e vivaddio), e ad esempio su alcuni argomenti ora la penso in modo leggermente differente dal passato.

In merito all'influenza della scherma nello striking, sinceramente non ti so dare riferimenti precisi, posso al massimo farlo per la mia disciplina.
Però sicuramente, leggendo gli scritti di Dempsey, il manuale di Hajslet, i libri di Driscoll, spulciando documenti in rete e guardando quel poco che c'è di boxe dei primi 900, si capisce che perlomeno alcuni principi della scherma sono comuni. Il colpire e non esser colpiti, il cercare di mantenere la distanza dall'avversario, l'utilizzo del braccio avanzato molto simile all'affondo della scherma sono riconoscibili.

Su questo credo che Giannizzero possa dire la sua.
« Last Edit: June 06, 2011, 10:06:56 am by nicola »
"Dalla morte in pianura, proteggici, o Signore" (J. Kukuczka, alpinista)

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Offline Dipper

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #101 on: June 06, 2011, 10:31:12 am »
0
L'articolo è molto interessante e sinceramente sono tendenzialmente d'accordo pensando anche al mio MMArtist preferito, Machida (ovviamente XD)

Pur non trovando solide argomentazioni contro questa tesi ho due dubbi aperti:

1) Uno più generale riguarda a mio avviso il vantaggio di saper lavorare da entrambe le guardie, o per lo meno di ridurre il gap più possibile.

2) Uno più specifico, se è vero che sicuramente il pugno avanzato diventa un'arma effettiva al ridursi di regolamento e soprattutto di protezioni, al fine di massimizzare l'efficienza non si potrebbe tenere dietro la castagnona con il lato forte e invece lavorare per migliorare forza e precisione del lato debole, quand'anche si volesse tenere solo e sempre una guardia?
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Offline Crux

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #102 on: June 06, 2011, 10:38:15 am »
+1
Per contribuire, riporto l'ultima parte del trattato "la scienza della scherma" di R. Scorza e P. Grisetti del XIX sec. in quanto credo che la catena cinetica del diretto avanzato simile alla botta dritta della scherma, per l'affondo bisogna considerare anche la spinta della gamba dietro (non e' un falling step), in sostanza pero' la forza di penetrazione viene dispersa dal guantone mentre con la spada essa viene concentrata sulla punta.

"DELLA POSSANZA DELLA STOCCATA .
§. 463. Prima di finire il presente trattato
giudichiamo non essere inutile l’esaminare
quanto sia la possanza di una
stoccata ben vibrata; e ciò disinganno
di chi credesse poter eludere l’azione
medesima col munirsi di qualcuna
delle solite giubbe, che credonsi
impenetrabili a qualunque stoccata.
§. 464. Noi supporremo che la forza dello
schermitore non sia maggiore di quella
che vale a sostenere un peso di 33
libre col suo pugno, ma tenendo il
braccio disteso orizzontalmente; supporremo
inoltre che quando vibra la
stoccata percorra col pugno uno spazio
di 24 pollici, ossia 2 piedi in 1 di
3
di minuto secondo, ciocchè è il più ordinario.
Onde la forza della sua mano
verrà espressa da
33 × 2 = 198 = 1 × 198 ,
1 × 1” 1” 1”
3
355
cioè ella è uguale a quella che compete
ad una libbra di peso che si muove
percorrendo 198 piedi per ogni minuto
secondo, ossia a quello che compete
ad una palla di un oncia di peso,
la quale si muove percorrendo 12 volte
198 piedi per secondo, vale a dire
2376 piedi per secondo. Questa forza
dunque equivale in intensità a più di
due o tre volte quella, con cui è cacciata
una palla di un’oncia dal fucile
caricato di buona carica. Veri è che la
modificazione della massa sulla velocità
può alterare a qualche riguardo l’effetto
d’una stessa forza; ma l’intensità
però della forza medesima non viene
punto alterata per tale modificazione.
La forza del pugno viene evidentemente
comunicata alla punta della spada,
e la punta stessa anderebbe con
tutta quella forza ad incontrare il corpo
che vi si presenta contro, se la
spada fosse perfettamente rigida. Data
anche alla spada medesima una certa
flessibilità, la forza con cui la punta andrà
ad incontrare il corpo postovi innanzi,
sarà sempre di una non ordinaria
grandezza. Riflettasi inoltre che
la spada rappresenta un vero cuneo, e
perciò quand’essa va per ispezzare un
corpo, la forza che la muove sarà capace
di equilibrare una resistenza, che
sarà tanto maggiore della forza mede356
sima, quant’è l’altezza del cuneo maggiore
della sua testa, ossia quant’è la
lunghezza della spada maggiore della
larghezza della lama considerata alla
coccia. Perciò quando la sua lunghezza
uguagliasse 50 volte la larghezza
presso la coccia, e la lama fosse inflessibile,
chiamando R la resistenza
capace di equilibrare la stoccata, si
avrebbe la proporzione 1 : 50 : : 2376
1”
1 onc.:R. Onde R = 118800 × 1 onc.
1”
Se la resistenza dunque non sarà
di questa grandezza che in vero dee
sembrare alquanto prodigiosa, la stoccata
avrà necessariamente il suo effetto.
Se anche si desse la flessibilità alla
spada, e tale che valesse a ridurre
l’effetto della stoccata alla metà o ad
un terzo soltanto, potrà nulla di meno
una forza ordinaria renderne vana l’azione?
Non si richiederà sempre a tale
uopo una forza di una grandezza, che
fa meraviglia e sorpresa? Da quanto
abbiamo qui esposto ciascuno può facilmente
raccogliere quanto sarebbe
imprudente l’affidarsi a qualche riparo
e lusingarsi ch’esso solo valer debba a
salvare lo schermitore da una stoccata,
senza cercare di evitarla altrimenti.
357
Può pure vedersi quanto importi che i
fioretti, i quali adopransi nelle scuole
di scherma, sieno molto pieghevoli, affinchè
i loro colpi non possano recare
gran male; poiché un fioretto alquanto
rigido, come sarebbe la smarra, potrebbe
portar pure, malgrado il bottone un
pregiudizio di molta conseguenza a chi
ne ricevesse una ben vibrata stoccata,
a segno anche di fargli recare per sino
la morte; e quantunque i maestri di
scherma abbiano per riparo del petto
quella specie di cuscino detto pure petto,
nondimeno si sono veduti alcuni di
essi dover soccombere, ed essere vittima
della troppa violenza, e minore misura
combinate insieme, con cui i loro
scolari tiravano le stoccate."
In generale reputo che la scherma debba ridurre le azioni ai minimi termini per essere bella.

"Using derogatory descriptions of other members for not sharing the same opinion and acting obnoxiously condescending and self-important doesn't exactly give you the appearence of having an adult mind. "

Mein Herz schlagt fur Metall, Eisen gibt es uberall
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Re:Il diretto avanzato
« Reply #103 on: June 06, 2011, 11:17:35 am »
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in pausa pranzo od al massimo entro domani partecipo per quanto mi è possibile  :)
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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Offline Giannizzero Wolf

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Re:Il diretto avanzato
« Reply #104 on: June 06, 2011, 12:38:56 pm »
0
questa risposta è dopo aver letto le prime 2 pagine  :dis: ... le altre le leggerò in seguito
quindi abbiate pazienza se scrivo qualcosa che è stato scritto dalla terza in poi  XD

Io noto una serie di cose che secondo me spiegano in parte come mai la faccia di un pugile di quasi 10 kg più di lui (margarito) sia stata ridotta a un rottame.
Provo ad analizzare un attimo.

Terza foto: push step (o falling step, non si può distinguere, ma pacquiao in genere è uno che spinge molto col piede dietro per dare potenza al diretto) e colpisce il volto un attimo PRIMA che il piede avanzato tocchi il pavimento (la forza si scarica tutta sul viso avversario).

Seconda foto: polso, gomito, spalla avanzata e spalla arretrata sono allineate (struttura più solida e famosa "powerline" di Dempsey).

Seconda e Ultima foto: (sarà anche un caso) ma il pugno è completamente verticale.
le cose le noto anche io ... e condivido

Lo sbilanciamento in avanti si nota molto, ignoranza mia inoltre non conosco la powerline di dempsey, addirittura mi ricorda i karateka dalla postura

Nicola secondo te Pac si allena seguendo queste metodologie o è una cosa che gli riesce cosi perchè è un fenomeno lui
lo sbilanciamento in avanti eseguendo quel genere di azione è enfatizzato dallo scatto fotografico
alla conclusione dell'azione, posando il piede avanzato e richiamando l'arretrato (quella roba inglese che scrive nocola), l'equilibrio è perfetto ... e con accorgimenti minimi si mantiene una buona stabilità anche in fase di avanzamento

ho provato ora, certamente l'asse naturale che si crea stabilisce una linea di forza stabile che si adatta perfettamente al movimento del falling step tuttavia non mi affascina, forse a causa delle abitudini prese, l'assenza di rotazione del polso mi fa sembrare il colpo dato a metà
sulle azioni di jab, od altre azioni similari, la rotazione ritengo sia effettuata nonper scaricar maggior forza ma per offrire una miglior copertura ... ovviamente in base alla guardia assunta dall'opponente, nel caso le mani le tenesse basse il pugno lo si potrebbe portare tranquillamente verticale

... continuo a leggere  ;)
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