E' ora di cambiare!

Sì infatti anche io pur essendo uno gnaro per quel che riguarda il clinch mi son reso conto che subito che son degli scandalosi 

Quote

Invece è importante imparare tecniche e strategie che abbiano un alta probabilità di funzionare per noi/con noi anche se chi abbiamo davanti non è uno sprovveduto.

imho

Ma noi non siamo da soli in combattimento, abbiamo davanti ad un avversario. Troppo relativismo non porta lontano, ci sono certe strategie che pagano più di altre.
Se impari l'automatismo di spingere via frontalmente chi ti sta sopra non solo non funziona a meno che non sia fesso (e se è un fesso non è necessario nemmeno il Karate, basta riempirlo di pizze), potresti avere delle brutte sorprese, non da ultima quella di  ritrovarti un braccio spezzato.
Se ti insegnano a cercare l'umpa invece, la probabilità di successo è decisamente più alta e con meno rischi.
Dunque perchè accontentarsi del surrogato?

sempre più giusto 

Quote from: ἥρως  البطل   גיבור on April 19, 2011, 09:56:01 am

Quote

Invece è importante imparare tecniche e strategie che abbiano un alta probabilità di funzionare per noi/con noi anche se chi abbiamo davanti non è uno sprovveduto.

imho

Ma noi non siamo da soli in combattimento, abbiamo davanti ad un avversario. Troppo relativismo non porta lontano, ci sono certe strategie che pagano più di altre.
Se impari l'automatismo di spingere via frontalmente chi ti sta sopra non solo non funziona a meno che non sia fesso (e se è un fesso non è necessario nemmeno il Karate, basta riempirlo di pizze), potresti avere delle brutte sorprese, non da ultima quella di  ritrovarti un braccio spezzato.
Se ti insegnano a cercare l'umpa invece, la probabilità di successo è decisamente più alta e con meno rischi.
Dunque perchè accontentarsi del surrogato?

forse non mi sono spiegato
per quanto mi riguarda l'applicabilità o meno di una tecnica,ergo del principio che c'è dietro, è il risultato di fattori soggettivi.
Più o meno a tutti alcune applicazioni vengono bene mentre altre no.
Questo aldilà dell'allenamento e tutto il resto, fattore umano.
Del resto gli stili di am non sono TUTTE delle sintesi dei pregi e dei difetti dei loro fondatori?

Per ritornare all'esempio,a  me sembra che,anche a livello inconscio, ci si abitua "troppo" all'idea di posizione dominante e mutuata dai grapplers.
Ok può capitare e bisogna sapere come comportarsi, ma sopratutto cercare dinon arrivarci a quel punto.
Da una caduta di fianco, al farlo cadere pancia a terra, al mettergli un arto in leva o un soffocamento o..eccetera eccetera.....
Se non si ha il pollo di turno, come giustamente dici,ma un fedor con i controcazzi è un suicidio muoversi nel suo campo. Devo rendergli la vita complicata e non semplificargliela.
troppo criptico?

Ma noi non siamo da soli in combattimento, abbiamo davanti ad un avversario. Troppo relativismo non porta lontano, ci sono certe strategie che pagano più di altre.
Se impari l'automatismo di spingere via frontalmente chi ti sta sopra non solo non funziona a meno che non sia fesso (e se è un fesso non è necessario nemmeno il Karate, basta riempirlo di pizze), potresti avere delle brutte sorprese, non da ultima quella di  ritrovarti un braccio spezzato.
Se ti insegnano a cercare l'umpa invece, la probabilità di successo è decisamente più alta e con meno rischi.
Dunque perchè accontentarsi del surrogato?

Cos'è l'umpa?
Lo chiedo da ignorantissimo di bjj.
Capendo dal tuo discorso che una cosa è uscire da una "quasi-monta", che leggo come rendergli il più difficile possibile il chiudere detta "monta", altro e trovarcisi.
Una volta che mi ci trovo quali strategie possono essere più paganti?
Magari la prossima volta che ci si vede mi mostri qualcosa?

scusate, ma la fase di lotta a terra è successiva, nei miei intenti, a quello che mi sono prefissato.

intanto, voglio fare kumite shotokan, poi applicare qualche proiezione e solo alla fine, magari fare un po' di lotta con un jutsuka o un judoka...

diciamo che ho una lista di priorità.

per quanto riguarda quello che voglio fare, penso di proporre come allenamento un combattimento più shotokan oriented, o tirare sempre di più con l'amico ucraino, che l'impostazione ce l'ha tutta. vorrei iniziare ad avere delle strategie e degli skills di base, per poi passare a girare con altri. in questo caso, non mi parlassero di regolamenti: si tira in scioltezza con tutto quello che si conosce.

Quote from: Ryujin on April 19, 2011, 10:28:18 am

Ma noi non siamo da soli in combattimento, abbiamo davanti ad un avversario. Troppo relativismo non porta lontano, ci sono certe strategie che pagano più di altre.
Se impari l'automatismo di spingere via frontalmente chi ti sta sopra non solo non funziona a meno che non sia fesso (e se è un fesso non è necessario nemmeno il Karate, basta riempirlo di pizze), potresti avere delle brutte sorprese, non da ultima quella di  ritrovarti un braccio spezzato.
Se ti insegnano a cercare l'umpa invece, la probabilità di successo è decisamente più alta e con meno rischi.
Dunque perchè accontentarsi del surrogato?

Cos'è l'umpa?
Lo chiedo da ignorantissimo di bjj.
Capendo dal tuo discorso che una cosa è uscire da una "quasi-monta", che leggo come rendergli il più difficile possibile il chiudere detta "monta", altro e trovarcisi.
Una volta che mi ci trovo quali strategie possono essere più paganti?
Magari la prossima volta che ci si vede mi mostri qualcosa?

Per rispondere anche a Ryudan, la supremazia della monta (oltre che di altre tecniche di grappling in certe situazioni) è un dato di fatto, indipendentemente se poi sopra ci sia un grappler o uno striker. Stare sotto la monta significa essere con la merda fino al collo e l'onda che sta arrivando.
Soprattutto quando arrivano i pugni e i gomiti dell'avversario da sopra che ha spazio per caricare e per sfruttare anche a suo vantaggio la gravità, con il tutto che va a finire sulle nostre gengive...

Allora, premesso che io non so quanto posso insegnarti di lotta visto che l'armbar che mi hai messo ancora fa male (non al fisico ma all'orgoglio  ) e che in questo campo sono a livello "poppante".
Per quel poco che ne so, è un concetto assodato che attaccare con i pugni da sotto la monta è un suicidio. Bisogna fare di tutto per ribaltare la situazione e trovarci nella sua guardia (da dove uno striker può anche iniziare a restituire il favore anche senza grappling). Se si deve scegliere una sola tecnica da imparare per questa situazione è il cosidetto umpa, o bridge, insomma il ribaltamento (NON frontale). Poi ci sono anche altre alternative, ma l'umpa è la base e quella che da maggiori possibilità di riuscita, soprattutto quando ci stanno atterrando dei pugni sulla faccia.
Trucchetti sporchi (i classici) vanno benissimo, ma come diversivo per fargli togliere base e poi finire con l'uscita dalla monta, non come soluzione definitiva in se'... non bastano.

Per quando ci vedremo la prossima volta sarebbe molto divertente approfondire

Per rispondere anche a Ryudan, la supremazia della monta (oltre che di altre tecniche di grappling in certe situazioni) è un dato di fatto, indipendentemente se poi sopra ci sia un grappler o uno striker. Stare sotto la monta significa essere con la merda fino al collo e l'onda che sta arrivando.
Soprattutto quando arrivano i pugni e i gomiti dell'avversario da sopra che ha spazio per caricare e per sfruttare anche a suo vantaggio la gravità, con il tutto che va a finire sulle nostre gengive...

Allora, premesso che io non so quanto posso insegnarti di lotta visto che l'armbar che mi hai messo ancora fa male (non al fisico ma all'orgoglio  ) e che in questo campo sono a livello "poppante".
Per quel poco che ne so, è un concetto assodato che attaccare con i pugni da sotto la monta è un suicidio. Bisogna fare di tutto per ribaltare la situazione e trovarci nella sua guardia (da dove uno striker può anche iniziare a restituire il favore anche senza grappling). Se si deve scegliere una sola tecnica da imparare per questa situazione è il cosidetto umpa, o bridge, insomma il ribaltamento (NON frontale). Poi ci sono anche altre alternative, ma l'umpa è la base e quella che da maggiori possibilità di riuscita, soprattutto quando ci stanno atterrando dei pugni sulla faccia.
Trucchetti sporchi (i classici) vanno benissimo, ma come diversivo per fargli togliere base e poi finire con l'uscita dalla monta, non come soluzione definitiva in se'... non bastano.

Per quando ci vedremo la prossima volta sarebbe molto divertente approfondire

Grazie della risposta.
Intendi una specie "mezzo ponte" in modo da sbilanciare chi mi sta sopra.
Magari legando una delle sue gambe in modo da sbilanciarlo su un lato?
Perdona la terminologia da "badilante".

P.S.
Non per ferire ulteriormente l'orgoglio,ma quell'armbar consideralo come la fortuna dei principiantissimi nel beccare il momento giusto per l'unica cosa un po' allenata.

Per rispondere anche a Ryudan, la supremazia della monta (oltre che di altre tecniche di grappling in certe situazioni) è un dato di fatto, indipendentemente se poi sopra ci sia un grappler o uno striker. Stare sotto la monta significa essere con la merda fino al collo e l'onda che sta arrivando.
Soprattutto quando arrivano i pugni e i gomiti dell'avversario da sopra che ha spazio per caricare e per sfruttare anche a suo vantaggio la gravità, con il tutto che va a finire sulle nostre gengive...

non ho l'anima del grappler, ma l'istinto mi direbbe di francobollarmi all'avversario   
il dato di fatto,imho, è che arrivare in monta è l'atto finale e tra l'inizio 1 e la monta 10 esiste una serie di passaggi non trascurabili.
poi si,si può arrivare all'arm bar o  al triangle choke,ma (per fare un esempio) prima di arrivarci vale tentare un tomoe nage o juji gatame

Infatti io ho criticato la pessima idea dell'attacco da sotto la monta differenziando dalla situazione in cui ancora monta non è

scusate, ma la fase di lotta a terra è successiva, nei miei intenti, a quello che mi sono prefissato.

intanto, voglio fare kumite shotokan, poi applicare qualche proiezione e solo alla fine, magari fare un po' di lotta con un jutsuka o un judoka...

diciamo che ho una lista di priorità.

per quanto riguarda quello che voglio fare, penso di proporre come allenamento un combattimento più shotokan oriented, o tirare sempre di più con l'amico ucraino, che l'impostazione ce l'ha tutta. vorrei iniziare ad avere delle strategie e degli skills di base, per poi passare a girare con altri. in questo caso, non mi parlassero di regolamenti: si tira in scioltezza con tutto quello che si conosce.

Ottimo proposito. Ma te Lo lasceranno fare al dojo?

Quote from: Ryujin on April 19, 2011, 11:46:28 am

Per rispondere anche a Ryudan, la supremazia della monta (oltre che di altre tecniche di grappling in certe situazioni) è un dato di fatto, indipendentemente se poi sopra ci sia un grappler o uno striker. Stare sotto la monta significa essere con la merda fino al collo e l'onda che sta arrivando.
Soprattutto quando arrivano i pugni e i gomiti dell'avversario da sopra che ha spazio per caricare e per sfruttare anche a suo vantaggio la gravità, con il tutto che va a finire sulle nostre gengive...

Allora, premesso che io non so quanto posso insegnarti di lotta visto che l'armbar che mi hai messo ancora fa male (non al fisico ma all'orgoglio  ) e che in questo campo sono a livello "poppante".
Per quel poco che ne so, è un concetto assodato che attaccare con i pugni da sotto la monta è un suicidio. Bisogna fare di tutto per ribaltare la situazione e trovarci nella sua guardia (da dove uno striker può anche iniziare a restituire il favore anche senza grappling). Se si deve scegliere una sola tecnica da imparare per questa situazione è il cosidetto umpa, o bridge, insomma il ribaltamento (NON frontale). Poi ci sono anche altre alternative, ma l'umpa è la base e quella che da maggiori possibilità di riuscita, soprattutto quando ci stanno atterrando dei pugni sulla faccia.
Trucchetti sporchi (i classici) vanno benissimo, ma come diversivo per fargli togliere base e poi finire con l'uscita dalla monta, non come soluzione definitiva in se'... non bastano.

Per quando ci vedremo la prossima volta sarebbe molto divertente approfondire

Grazie della risposta.
Intendi una specie "mezzo ponte" in modo da sbilanciare chi mi sta sopra.
Magari legando una delle sue gambe in modo da sbilanciarlo su un lato?
Perdona la terminologia da "badilante".

P.S.
Non per ferire ulteriormente l'orgoglio,ma quell'armbar consideralo come la fortuna dei principiantissimi nel beccare il momento giusto per l'unica cosa un po' allenata.

A maggior ragione bravo allora
Quando trovo un bel video lo posto, sarà più chiaro delle mie spiegazioni approssimative.

nel video di Roroarro c'è il kumite che cerco... molteplicità di bersagli e di tecniche, anche sporche, ma tecniche di karate. certo, l'uso di protezioni comne i guantoni ti impedisce lo shuto o il nukite, ma è sempre meglio "portarli" per far crescere una memoria fisica della tecnica che non farlo. diciamola tutta, mi sono un po' rpttp le balle delle combinazioni jab- gancio- hi kick.

Bravo Roro, c'hai preso in pieno!

grazie a tutti per i suggerimenti.

Ti consiglio di guardare i video immessi sul tubo dal "Norton dojo", sono interessanti, soprattutto per gli spunti che danno.
I loro dojo sono mooolto sui generis, uno è in condivisione con il locale gruppo scout, l'altro è un teatro, ma diamine, non è il luogo a fare il dojo, quanto lo spirito dei suoi frequentatori.

@storm
hai chiesto all'amico ucraino, come si allenava e che esperienze ha avuto?
credo sarebbe interessante saperlo, in fin dei conti è lui che ha fatto scoccare la scintilla.

Quote from: Luca Bagnoli on April 18, 2011, 18:32:16 pm

allora , ti dico la mia :

quelli del secondo video sono degli incapaci di intendere e di volere... davvero pessimi !!
nel primo video non saprei ... il panzone è anche lui un incapace ma il maestro mi sembra sappia il fatto suo , per quanto io non mi intenda di karate di okinawa

Il clinch del secondo video e' un conglomerato di errori vergognosi. Non ho visto oltre.

hihi... aspettavo il tuo intervento... mi ricordo che tu (o ryujin) eravate statati impietoso anche nel video di "koryu uchinadi" di McCarthy ... quando ho visto le mani alla base della capoccia ho pensato... "sono fritti, adesso li stoncano".