Sulla sottomissione ad una Koryu

A Carlè, ma che vordì

spiegamelo s'il toi plait

Tutto sommato non trovo tanto strano che una scuola abbia le sue regole, mica uno è obbligato ad entrarci! non è diverso per una scuola privata, un conservatorio, un college, un università prestigiosa.... 

Tutto sommato non trovo tanto strano che una scuola abbia le sue regole, mica uno è obbligato ad entrarci! non è diverso per una scuola privata, un conservatorio, un college, un università prestigiosa....

Quanto dici Ale_ale è giustissimo  , ancora di più con i paragoni che hai postato ma....

cosa assai strana, la maggior parte di coloro che ti darebbero ragione senza questionare sugli esempi da te riportati,

ti truciderebbero all'istante se tu parlassi solo di una qualunque scuola di Arti Marziali giapponesi. 

Secondo voi perchè? 

Quote from: Ale_ale on April 27, 2011, 14:53:11 pm

Tutto sommato non trovo tanto strano che una scuola abbia le sue regole, mica uno è obbligato ad entrarci! non è diverso per una scuola privata, un conservatorio, un college, un università prestigiosa....

Quanto dici Ale_ale è giustissimo  , ancora di più con i paragoni che hai postato ma....

cosa assai strana, la maggior parte di coloro che ti darebbero ragione senza questionare sugli esempi da te riportati,

ti truciderebbero all'istante se tu parlassi solo di una qualunque scuola di Arti Marziali giapponesi. 

Secondo voi perchè? 

Mi sfugge proprio il senso di questo post.
Non lo capisco

Quote from: Ale_ale on April 27, 2011, 14:53:11 pm

Tutto sommato non trovo tanto strano che una scuola abbia le sue regole, mica uno è obbligato ad entrarci! non è diverso per una scuola privata, un conservatorio, un college, un università prestigiosa....

Quanto dici Ale_ale è giustissimo  , ancora di più con i paragoni che hai postato ma....

cosa assai strana, la maggior parte di coloro che ti darebbero ragione senza questionare sugli esempi da te riportati,

ti truciderebbero all'istante se tu parlassi solo di una qualunque scuola di Arti Marziali giapponesi. 

Secondo voi perchè? 

semplice, perchè non ne ravvisano l'utilità.
nel comune sentire le AM sono un hobby. Non si vince nulla, non si guadagna nulla.

Quote from: Ale_ale on April 27, 2011, 14:53:11 pm

Tutto sommato non trovo tanto strano che una scuola abbia le sue regole, mica uno è obbligato ad entrarci! non è diverso per una scuola privata, un conservatorio, un college, un università prestigiosa....

Quanto dici Ale_ale è giustissimo  , ancora di più con i paragoni che hai postato ma....

cosa assai strana, la maggior parte di coloro che ti darebbero ragione senza questionare sugli esempi da te riportati,

ti truciderebbero all'istante se tu parlassi solo di una qualunque scuola di Arti Marziali giapponesi. 

Secondo voi perchè? 

Beh, è bello criticare il sistema, ma dà fastidio criticare il proprio.

Beh, è bello criticare il sistema, ma dà fastidio criticare il proprio.

Questo è poco ma sicuro! 

semplice, perchè non ne ravvisano l'utilità.
nel comune sentire le AM sono un hobby. Non si vince nulla, non si guadagna nulla.

Si ma io parlavo di gente che le AM le pratica....

Mi sfugge proprio il senso di questo post.
Non lo capisco

Ookamiyama ma davvero non si capisce?

Ma non avevi detto tu

Il Koryu è una famiglia autoritaria. E qui ci scontriamo con una mentalità tipica occidentale.
.......
Anche da noi l'Arte è innanzitutto disciplina.
Un tempo si iniziava ( dopo aver imparato a scopare per terra e a macinare i colori) a copiare i classici, e poi si continuava a copiare i classici, e ancora e ancora.
Se eri dotato, prima o poi qualcosa usciva fuori. Se no, almeno eri diventato un buon copista.

Questa poi è bellissima 

Destro ad un kata prefissato, c'è una libertà infinita. Quando lo si capisce, il Kata comincerà a parlarvi e ad insegnare

Nel senso che c'è che a queste cose si appassiona, le studia, comincia un percorso e poi....... per svariate ragioni che non sto ad elencare......lo critica, lo contesta, lo considera sorpassato pensando di essere già esperto per poter giudicare e sentenziare....quando invece, in realtà, non sappiamo proprio un caxxo!

Quote

(traduzione ed adattamento di “Submission To Authority In The Koryu” di Peter Boylan)

Molte persone hanno discusso sulla maniera in cui operava la sottomissione alla autorità nelle koryu (Scuole tradizionali) in Giappone. L’opinione più comune è che questa fosse simile a quanto avviene oggi in Nord America, in cui discutere l’autorità è come respirare. Cresciamo facendolo e naturalmente pensiamo che lo facciano anche gli altri; lo facciamo ovunque, sempre e quindi, ne più e ne meno, nel dojo. Senza nessuna esperienza che dimostri il contrario, riteniamo che i dojo delle koryu  in Giappone siano molto simili di gendai dojo americani. Se sei una persona che crede questo, sono spiacente nel dirti che sbagli di grosso. Molte persone hanno riferito episodi avvenuti nella loro pratica marziale i cui hanno dovuto chiudere la bocca e addestrarsi, piuttosto che obiettare sulla correttezza degli insegnanti.
Nel dojo di una koryu persino il solo pensare di discutere il sensei è inaccettabile poichè fare parte di una koryu in Giappone implica la completa sottomissione alla autorità del sensei senza eccezioni di alcun tipo. Questo potrebbe essere abbastanza stressante ma bisogna ricordare cha una koryu giapponese non ha tradizioni di conservazione culturale, ed al massimo della sua liberalità è comunque abbastanza reazionaria, percui nel dojo stai zitto, fai quello che ti viene detto di fare e ami tutto ciò. L’unica alternativa è lasciare il dojo. Così è. Ovviamente gli insegnanti non sono divinità, fanno errori anche lori ed io ho un po’ di ammaccature che mostrano dove loro hanno erroneamente creduto che io fossi pronto per fare ciò che volevano. Naturalmente ne ho molte di più che dimostrano quanto io non fossi abbastanza attento a ciò che stava per succedere.

In alcune moderne arti marziali come il judo (che pratico) e il kendo (che ancora non pratico) ci sono molte più possibilità per una attività individuale poiché queste non hanno più stili definiti e sono piuttosto come ombrelli sotto i quali milioni di persone possono praticare insieme. A volte faccio impazzire i sempai di judo perché uso molte tecniche che non fanno parte dello “stile” locale. Fortunatamente, i sensei mi hanno sempre incoraggiato a farlo, ma nei dojo moderni questo suscita disapprovazione.

Questa possibilità non esiste nei dojo delle koryu; dove ognuno deve fare solo quello che indica l’insegnante e deve farlo ieri. No, non ci sono molte possibilità di dimostrazione di autorità, ma ne sono richieste poche. Noi ci inchiniamo entrando, e ci inchiniamo uscendo, ognuno sa chi comanda e chi no e chi è il più alto in grado tra i presenti. Quando un paio di volte è capitato che fossi io il più alto in grado, abbiamo praticato solo le tecniche fondamentali, poiché non volevo far pesare la MIA autorità. I miei insegnanti mi dicono se ho fatto qualcosa di sbagliato o inopportuno. Quello che la maggior parte fuori dal Giappone non capisce è il grado in cui la totale sottomissione alla autorità è considerata un segno di maturità in Giappone. Quando sono andato per la prima volta in Giappone, insegnai in un liceo locale e fui allibito nel costatare quanto poco “moderno” fosse il modo in cui andavano le cose nelle scuole giapponesi e nelle società in generale. Gli studenti imparano a fare ciò che gli viene detto, oppure vengono espulsi dalla scuola (qualcosa che può essere fatto mentre ancora “tecnicamente” frequentano le lezioni). Non c’è posto in Giappone per le persone che non si sottomettono alla autorità, questo è il sistema sociale vigente (può essere che io abbia sovrastimato la situazione, ma comunque non eccessivamente). Le aziende maggiori sono le prime ad essere soggette alla autorità del MITI (Ministerno per l’Industria ed il Commercio Internazionale, NdT) e fanno quello che gli viene detto; quando il MITI sbaglia, il sistema bancario interviene aiutando le aziende che hanno avuto problemi per aver seguito le direttive impostegli. 

Questa è l’altra faccia della medaglia: tu ti sottometti completamente alla autorità nel dojo, in cambio l’autorità si assume la completa responsabilità delle sue decisioni. La maggior parte degli americani non tollerano questi estremi, d’altra parte, una volta sottomesso a quella autorità, comprendi rapidamente quali sono le ragioni perché questo è necessario. Per rendere il tutto in moderni termini militari , QUESTO è UN “BOOT CAMP” (momento addestrativo ad alta intensità e frequenza di pratica, NdT). Anche se un “boot camp” segue una impostazione vecchia di 500 anni rimane sempre un “boot camp”, che con le koryu ha molto in comune. Entrambi addestrano ad agire in un campo di battaglia e ad uscirne tutto intero e vivo, e per ottenere questo risultato bisogna essere attenti e consapevoli del più piccolo dettaglio, essere capaci di usare le proprie abilità senza pensarci e rispondere a qualunque ordine ricevuto senza fare domande e quest’ultima caratteristica è – a mio avviso – semanticamente uguale a “completa sottomissione alla autorità”. L’addestramento in una koryu, nonostante utilizzi armi anacronistiche, ha comunque lo scopo di addestrare l’individuo a combattere in qualsiasi condizione. Una ultima cosa rispetto alla richiesta sottomissione alla autorità nelle koryu: non è arduo come si può pensare, quando non sai nulla di quanto ti accade intorno non è difficile tacere e seguire le indicazioni ricevute facendo del nostro meglio. In aggiunta, ciascuno di noi, gaijin o giapponese che sia, ogni tanto fa un errore, o immagina qualcosa e fa una prova basandosi su quella idea. Quasi sempre sbagliando e spiaccicandosi a terra nel dojo. Usualmente questo avviene per la nostra immediata sicurezza, in maniera da impedirci di provare a fare qualche stupidaggine a prossima volta. Se si riesce a comprendere questo, si capisce che ci sono ragioni profonde per fare le cose in cui vengono fatte e così si smette di mettere in dubbio l’autorità, perfino nella propria mente. Questo avviene solitamente nello stesso momento in cui cominci a comprendere alcune delle ragioni per cui fare le cose come le fai, dopodichè più che mettere in discussione l’autorità, si tratta di provare a capirla al meglio, ed una volta che l’hai capita, questa ti rilascia un menkyo (tradizionale attestato di completa trasmissione dell’Arte, NdT), ma per questo serve un bel po’ di tempo, ed io non ci sono ancora arrivato.

Prima di fare qualunque congettura su come si pratica in Giappone, bisognerebbe praticare qui. La cultura è radicalmente differente da quanto possiamo mai immaginare; chiunque vada li passerà attraverso un processo di scoperta che non è quasi mai quello che si aspettava di fare. le cose non vanno come vorremmo che andassero ma bisogna andare li per scoprirlo. Mi rendo conto che detta così la cosa sembra riservata ad una elite previlegiata, ma d’altronde così è, e Diane Skoss lo ha detto chiaramente nel suo articolo in cui affermava che l’unico modo per studiare una koryu è andare in Giappone. Una volta che si è stati li per un po’ si potrà tornare a casa e praticare per proprio conto, ed ottenere persino l’autorizzazione ad insegnare. Ma quello che avremo praticato sarà una koryu, quello che insegneremo non lo sarà, perché gli americani in america non accetteranno la totale sottomissione richiesta. Per studiare una koryu bisogna essere completamente sottomessi alla autorità, l’unica alternativa è lasciare il dojo; non ci sono altre opzioni e se ci sono, non stiamo praticando una koryu.

... Effettivamente in Giappone non c'è stato l'illuminismo. Qui da noi la traduzione di koryu si avvicina a "setta".

Beh, diciamo che molte volte alcuni fanatici la trasformano in una setta.

Quote from: marco on April 27, 2011, 16:06:16 pm

semplice, perchè non ne ravvisano l'utilità.
nel comune sentire le AM sono un hobby. Non si vince nulla, non si guadagna nulla.

Si ma io parlavo di gente che le AM le pratica....

In questo caso è sempre perchè non ne ravvisano l'utilità ai fini dell'obiettivo(il combattimento).
Utilità di una gerarchia, di un allenamento che reputano obsoleto, di regole imposte (che spesso non conoscono), di tradizioni aliene, di rituali inutili, tempi biblici, trasmissioni nascoste, di rivelazioni ad personam, di maestri criptici e tronfi che non si fanno toccare...etc

Quote from: Shurei-Kan on April 27, 2011, 16:53:20 pm

Quote from: marco on April 27, 2011, 16:06:16 pm

semplice, perchè non ne ravvisano l'utilità.
nel comune sentire le AM sono un hobby. Non si vince nulla, non si guadagna nulla.

Si ma io parlavo di gente che le AM le pratica....

In questo caso è sempre perchè non ne ravvisano l'utilità ai fini dell'obiettivo(il combattimento).
Utilità di una gerarchia, di un allenamento che reputano obsoleto, di regole imposte (che spesso non conoscono), di tradizioni aliene, di rituali inutili, tempi biblici, trasmissioni nascoste, di rivelazioni ad personam, di maestri criptici e tronfi che non si fanno toccare...etc

Beh, spesso sono necessarie.
Anche io ne critico alcune, ma con il senno del poi sono arrivato ad apprezzarle.

Per esempio, il mio maestro attuale, ha lasciato in vita la tradizione che la cintura nera sportiva non può essere conseguita prima dei 16 anni, mentre quella per diventare tecnico non si può conseguire prima del 18° anno di età.
Parlando con alcuni ragazzi, loro lo trovano frustrante, ma io concordo su questa cosa perchè ritengo che a 13 anni non sei capace di apprezzare fino in fondo i doveri e gl'oneri di una cintura nera.

Gelo io non ho criticato nulla. Ho solo spiegato i motivi per i quali i koryu vengano criticati.
La mia posizione l'ho già espressa..sono scelte individuali e dettate da personali predisposizioni e caratteri.
Un anarchico come me non potrebbe mai accettare di farne parte.

... Effettivamente in Giappone non c'è stato l'illuminismo. Qui da noi la traduzione di koryu si avvicina a "setta".
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NO, SE C'è INTELLIGENZA DALLE DUE PARTI.

Se no, ci si può sempre chiedere se si vuole continuare.

Ricordo un discorso tra un senpai giapponese ed un allievo Canadese:

CAN: ma questa è una prigione!
Jap . no, da qui te ne puoi andare quando vuoi.

Nelle sette non è sempre così

Gelo io non ho criticato nulla. Ho solo spiegato i motivi per i quali i koryu vengano criticati.
La mia posizione l'ho già espressa..sono scelte individuali e dettate da personali predisposizioni e caratteri.
Un anarchico come me non potrebbe mai accettare di farne parte.

Non mi definisco anarchico ma comunque uno spirito libero, e anch'io non potrei mai accettare di legarmi a dei vincoli così stringenti quando già la società me ne impone già troppi.
Se il Budo è una metafora della vita, e anzi è la vita stessa, io lo voglio fatto di ampi orizzonti, di confronto e di libertà.

Non mi definisco anarchico ma comunque uno spirito libero, e anch'io non potrei mai accettare di legarmi a dei vincoli così stringenti quando già la società me ne impone già troppi.
Se il Budo è una metafora della vita, e anzi è la vita stessa, io lo voglio fatto di ampi orizzonti, di confronto e di libertà.

però non so quanto Budo e libertà possano essere in relazione... mi sembra che tutti (anche io) abbiamo la pretesa di prendere concetti esterni alla nostra cultura e appiopparci il significato che ci piace per dargli un senso.