La finzione di una finzione

Nicola, quoto il tuo discorso, e aggiungo

1) più protezioni = più tranquillità e meno rischi di traumi = più possibilità di tirare forte a contatto senza eccessivi patemi

La questione non è solo per i traumi..ammesso che io sono un tipo tosto che non temo occhi neri e labbra rotte...è proprio la tecnica che va a farsi benedire in quanto, volenti o nolenti ci si trattiene nel colpire, nessuno affonda volutamente le nocche nude nei denti del compagno di allenamento!! Nemmeno i tizi dei video che ho postato (vedi la boxe irlandese per esempio)...al massimo lo si fà in un contesto tipo match..ma di norma chi pratica AM tradizionali(?) non fa sport/gare, o in una rissa vera ..in quest'ultimo caso attendo , come dicevo alla fine del post, un video di allenamento in palestra tipo quei  felony fight..

2) meno protezioni = più rischio di farsi molto male = necessità di controllare i colpi = poca attinenza con la realtà di uno scontro, MA...meno protezioni = più visibilità dei colpi avversari, necessità di proteggersi meglio tenendo sempre chiusa la guardia, necessità di maggior concentrazione nelle schivate, nella gestione della distanza.

Quindi come si fa? Si fa sia 1) che 2). 

Se pò fà...l'importante è conoscere, come mostri di conoscere tu, i limiti dei due lavori ed integrarli in maniera oppurtuna.

Esiste un altro problema quando si usano troppo spesso e/o troppe protezioni (o protezioni troppo protettive): perdere la capacità di capire quando un colpo che si prende o si dà manderebbe veramente giù una persona o metterebbe giù noi.
Un'immediato risvolto negativo di ciò lo si vede nelle persone che continuano a prendere una valanga di cartoni e pur tuttavia continuano come se nulla fosse accaduto ad andare avanti e a impostare la loro azione. Brutte scene in quest'ultimo caso: di solito si vedono zuffe selvagge dentro cui non vedi una tecnica decente degna di questo nome, non vedi copertura, attenzione alla gestione della distanza, al cambio di strategia quando si è presa una mazzata secca, etc.

Esiste un altro problema quando si usano troppo spesso e/o troppe protezioni (o protezioni troppo protettive): perdere la capacità di capire quando un colpo che si prende o si dà manderebbe veramente giù una persona o metterebbe giù noi.
Un'immediato risvolto negativo di ciò lo si vede nelle persone che continuano a prendere una valanga di cartoni e pur tuttavia continuano come se nulla fosse accaduto ad andare avanti e a impostare la loro azione. Brutte scene in quest'ultimo caso: di solito si vedono zuffe selvagge dentro cui non vedi una tecnica decente degna di questo nome, non vedi copertura, attenzione alla gestione della distanza, al cambio di strategia quando si è presa una mazzata secca, etc.

Complimenti Nicola per aver centrato un problema importantissimo!
Comprendo benissimo ciò che dici, ma la soluzione non è abbandonare le protezioni, bensì far comprendere l'uso delle stesse a chi le indossa.
Se "fai finta" di non avere protezioni e quindi "fai finta" che non ti siano arrivati pugni in faccia e vai avanti lo stesso, vuol dire che non sei pronto per qual tipo di allenamento ma soprattutto vuol dire che invece di usare le protezioni ti stai facendo usare dalla protezioni  ...

Guarda, con me sfondi una porta aperta in merito a questa questione.
Tuttavia spesso anch'io, dopo più di 10 anni di pratica e di sparring, mi chiedo se veramente il tale colpo che ho tirato avrebbe mandato giù il mio avversario o no, o se il colpo che ho ricevuto (e che ho sentito) senza protezioni mi avrebbe steso. Io credo in molti casi sia difficile stabilirlo. In certi casi puoi essere quasi sicuro di sì....ma QUASI.
Però dico anche un'altra cosa: cosa insegna lo sparring ma soprattutto la pratica ai focus di combinazioni? Che se il bersaglio continua a essere lì e poter essere colpito, io continuo a colpirlo. Se va giù, essendo questo lo scopo del colpire, mi fermo. Se sta su, continuo.
Fatta questa riflessione, non so quanto potrebbe servirmi avere un confronto REALE in cui a mani nude provo a stendere una persona per capire se e come potrebbe andare giù. Se mi capitasse, continuerei a fare quello che so fare e che ho ripetuto (o dovrei aver ripetuto) migliaia di volte in palestra: vale a dire colpire.
Per quest'ultima ragione (oltre che per alcune altre molto più ovvie, di ordine morale ed etico) trovo ridicole le persone che dicono quelle frasi tipo: "sì ma in strada non hai mai testato le tecniche", "in strada non hai tempo per pensare, devi agire, e se non ci sei abituato sei carne da macello", "io vado di proposito a cercarmi rogne per testare le tecniche realmente" (e aggiungete voi le mille altre che negli anni, almeno io, ho mio malgrado sentito).

Sulla mia ultima riflessione ho dimenticato di aggiungere la cosa più importante: che cosa fa la differenza? Come al solito lo fa l'intelligenza della persona.
Mi è capitato a volte di colpire bene con un diretto il mio opponente, e seguire il diretto con un cross, un gancio e un calcio. Nel progredire dell'azione a volte è successo di vedere il compagno che si riprendeva o si difendeva, altre volte rimanere inerme: di fronte al compagno inerme che si è preso in pieno 3 tecniche da potenziale KO (ma non è andato giù perché bardato come un palombaro), non ha senso continuare a pestarlo come una cornamusa, quindi mi fermo. Io dovrei esser conscio di aver ottenuto quello che volevo, il mio compagno di aver subìto un ko. A volte il compagno non si accorge di questo, e allora si prende 4-5 legnate, vede che chi le ha tirate si ferma, e pensando che ha terminato l'azione lui riparte (magari colpendolo). Anche questa è una situazione che può capitare, e per la quale sarebbe bene che chi la subisce venisse istruito ed educato (a capire che sarebbe andato giù).

Altre volte mi è capitato di subire brutti colpi, e sono stato io che mi sono fermato dicendo: "bravo, mi hai messo giù".
Insomma, anche in questo caso, un gocciolino di obiettività non guasterebbe.

Esiste un altro problema quando si usano troppo spesso e/o troppe protezioni (o protezioni troppo protettive): perdere la capacità di capire quando un colpo che si prende o si dà manderebbe veramente giù una persona o metterebbe giù noi.
Un'immediato risvolto negativo di ciò lo si vede nelle persone che continuano a prendere una valanga di cartoni e pur tuttavia continuano come se nulla fosse accaduto ad andare avanti e a impostare la loro azione. Brutte scene in quest'ultimo caso: di solito si vedono zuffe selvagge dentro cui non vedi una tecnica decente degna di questo nome, non vedi copertura, attenzione alla gestione della distanza, al cambio di strategia quando si è presa una mazzata secca, etc.

Pero', va detto che tutti i colpi da ko reale,quando sei imbottito come un omino michelin li senti cmq abbastanza forti da fermare l'azione.

Se l'altro resta impassibile sotto i colpi vuol dire che i colpi non sono sufficientemente forti, imho.

Guarda, con me sfondi una porta aperta in merito a questa questione.
Tuttavia spesso anch'io, dopo più di 10 anni di pratica e di sparring, mi chiedo se veramente il tale colpo che ho tirato avrebbe mandato giù il mio avversario o no, o se il colpo che ho ricevuto (e che ho sentito) senza protezioni mi avrebbe steso. Io credo in molti casi sia difficile stabilirlo. In certi casi puoi essere quasi sicuro di sì....ma QUASI.
Però dico anche un'altra cosa: cosa insegna lo sparring ma soprattutto la pratica ai focus di combinazioni? Che se il bersaglio continua a essere lì e poter essere colpito, io continuo a colpirlo. Se va giù, essendo questo lo scopo del colpire, mi fermo. Se sta su, continuo.
Fatta questa riflessione, non so quanto potrebbe servirmi avere un confronto REALE in cui a mani nude provo a stendere una persona per capire se e come potrebbe andare giù. Se mi capitasse, continuerei a fare quello che so fare e che ho ripetuto (o dovrei aver ripetuto) migliaia di volte in palestra: vale a dire colpire.
Per quest'ultima ragione (oltre che per alcune altre molto più ovvie, di ordine morale ed etico) trovo ridicole le persone che dicono quelle frasi tipo: "sì ma in strada non hai mai testato le tecniche", "in strada non hai tempo per pensare, devi agire, e se non ci sei abituato sei carne da macello", "io vado di proposito a cercarmi rogne per testare le tecniche realmente" (e aggiungete voi le mille altre che negli anni, almeno io, ho mio malgrado sentito).

Sulla mia ultima riflessione ho dimenticato di aggiungere la cosa più importante: che cosa fa la differenza? Come al solito lo fa l'intelligenza della persona.
Mi è capitato a volte di colpire bene con un diretto il mio opponente, e seguire il diretto con un cross, un gancio e un calcio. Nel progredire dell'azione a volte è successo di vedere il compagno che si riprendeva o si difendeva, altre volte rimanere inerme: di fronte al compagno inerme che si è preso in pieno 3 tecniche da potenziale KO (ma non è andato giù perché bardato come un palombaro), non ha senso continuare a pestarlo come una cornamusa, quindi mi fermo. Io dovrei esser conscio di aver ottenuto quello che volevo, il mio compagno di aver subìto un ko. A volte il compagno non si accorge di questo, e allora si prende 4-5 legnate, vede che chi le ha tirate si ferma, e pensando che ha terminato l'azione lui riparte (magari colpendolo). Anche questa è una situazione che può capitare, e per la quale sarebbe bene che chi la subisce venisse istruito ed educato (a capire che sarebbe andato giù).

Altre volte mi è capitato di subire brutti colpi, e sono stato io che mi sono fermato dicendo: "bravo, mi hai messo giù".
Insomma, anche in questo caso, un gocciolino di obiettività non guasterebbe.

Val la pena ri-quotare tutto in modo che quanti più praticanti possano leggere e fare tesoro di parole simili! 

Ma la finzione di una finzione è una non-finzione?

 

Pero', va detto che tutti i colpi da ko reale,quando sei imbottito come un omino michelin li senti cmq abbastanza forti da fermare l'azione.

Vero Mad in molti casi, non sempre però. In casi in cui sei al limite tra rimanere su e andare giù, una protezione che protegge molto ti fa la differenza, e non ti permette di capire fino in fondo se un colpo era veramente da ko oppure lo era quasi. E ti faccio notare che tu ragioni già con una forma mentis di un certo tipo, vale a dire che per te fa parte della normalità fermarti se hai ricevuto una fucilata che non ti ha chiuso in due come una sdraio solo perché hai un corpetto. Credimi che molti non ne hanno invece piena consapevolezza.

Se l'altro resta impassibile sotto i colpi vuol dire che i colpi non sono sufficientemente forti, imho.

Questo è vero. Ma ciò può essere una premessa o costituire una conseguenza, a seconda dell'approccio che si ha, o dell'educazione al confronto che ci è stata insegnata e/o che abbiamo imparato dalla nostra pratica.
Mi spiego meglio. Caso in cui siamo tutti e 2 bardati: abbiamo paratibie a papera, parapalle, corpetto, guantoni da 12 once, caschetto e paradenti. Tiriamo a contatto pieno. Non abbiamo sufficiente cultura in merito, né una scatola cranica in grado di formulare pensieri complessi.
 Cominciamo a pestarci come fabbri ferrai.
Dopo poco si capisce che le si dà e non si sortisce grande effetto, ma che al tempo stesso le si prende senza grossi problemi. Cresce la confidenza. Cresce troppo la confidenza. E si comincia a disunirsi, tirare scoordinati, buttarsi addosso all'avversario, tirare alla cieca in risposta contemporanea a colpi avversari. E in questo modo la tecnica peggiora, i colpi sono meno precisi, meno potenti, quindi meno efficaci. Ci se ne accorge e si cerca di ovviare alzando il ritmo. E si ripeggiora anche di più. Risultato? il cane che si morde la coda: più protraggo lo sparring più peggiora tutto, e più non ottengo l'effetto sperato (ko) più mi intestardisco a tirare forte, caricato, arrabbiato, più peggioro ancora, e così via. Alla fine è una zuffa tra due esseri disarticolati che si prendono a mazzate quasi a caso. Pessimo spettacolo per chi guarda, inutile perdita di tempo per chi pratica.
 Ti dico di più. Spesso chi guarda dopo un po' non capisce più che arte i due famigerati palombari ninja stiano praticando. Diventa tutto uguale: saranno mazzate...boh..son calci e pugni. Ecco cosa sono, sono mazzate tribali 

 


Le mazzate tribali sono nate in un parco,a mani nude e volti segnati, ricordiamo con orgoglio la stupidità mista coraggio di quei primi giorni 
Zuffa con stile 




Condivido e comprendo la prima parte.

Sulla seconda il punto e' che un colpo "buono" lo senti tutto anche col 16 once.
Che una gomitata la senti da andare giu' anche con caschetto e paragomiti.
Che un calcio messo bene ti sposta anche col doppio paratibie e se ti prende davvero bene fa cmq un male di dio...

E questo senza tirare al 100%.

insomma io dico che l'unico modo in cui puoi andare avanti facendo finta di non aver sentito il colpo e' se ti ci impegni di brutto.


E in quel caso c'e' poco da fare perche' per la stupidità,ancora,non c'e' cura...

Jack..anche io pratico Kung Fu...

...ah!  ero convinto praticassi Wing Chun...

[/quote]
ma sapendo che ci sono tante realtà che non la pensano così, vale la pena discuterne, no?
[/quote]

assolutamente si!
pero' alla fine risponderanno solo quelli "pro" e chi e' contro non lo fara' mai.
Questo perche chi non fa sparring non e' che non lo fa perche lo ritiene "sbagliato" a priori..ma perche non e' assolutamente in grado di farlo.
Sono le classiche persone che si crogiolano nel mito dell'invincibilita' del maestro (anche se poi hanno il fisico da domatore di vongole) quindi non vogliono minare il loro "status" con una cartella sul naso.
Se noti infatti ci sono tre pagine di "sono d'accordo con te" e nessuno che dice "da noi non si fa".
E' solo una constatazione eh?

Jack

Niente..non ce la faccio..devo per forza ri-quotare per intero Nicola...

Quote from: The Madhatter on April 20, 2011, 19:06:23 pm

Pero', va detto che tutti i colpi da ko reale,quando sei imbottito come un omino michelin li senti cmq abbastanza forti da fermare l'azione.

Vero Mad in molti casi, non sempre però. In casi in cui sei al limite tra rimanere su e andare giù, una protezione che protegge molto ti fa la differenza, e non ti permette di capire fino in fondo se un colpo era veramente da ko oppure lo era quasi. E ti faccio notare che tu ragioni già con una forma mentis di un certo tipo, vale a dire che per te fa parte della normalità fermarti se hai ricevuto una fucilata che non ti ha chiuso in due come una sdraio solo perché hai un corpetto. Credimi che molti non ne hanno invece piena consapevolezza.

Quote

Se l'altro resta impassibile sotto i colpi vuol dire che i colpi non sono sufficientemente forti, imho.

Questo è vero. Ma ciò può essere una premessa o costituire una conseguenza, a seconda dell'approccio che si ha, o dell'educazione al confronto che ci è stata insegnata e/o che abbiamo imparato dalla nostra pratica.
Mi spiego meglio. Caso in cui siamo tutti e 2 bardati: abbiamo paratibie a papera, parapalle, corpetto, guantoni da 12 once, caschetto e paradenti. Tiriamo a contatto pieno. Non abbiamo sufficiente cultura in merito, né una scatola cranica in grado di formulare pensieri complessi.
 Cominciamo a pestarci come fabbri ferrai.
Dopo poco si capisce che le si dà e non si sortisce grande effetto, ma che al tempo stesso le si prende senza grossi problemi. Cresce la confidenza. Cresce troppo la confidenza. E si comincia a disunirsi, tirare scoordinati, buttarsi addosso all'avversario, tirare alla cieca in risposta contemporanea a colpi avversari. E in questo modo la tecnica peggiora, i colpi sono meno precisi, meno potenti, quindi meno efficaci. Ci se ne accorge e si cerca di ovviare alzando il ritmo. E si ripeggiora anche di più. Risultato? il cane che si morde la coda: più protraggo lo sparring più peggiora tutto, e più non ottengo l'effetto sperato (ko) più mi intestardisco a tirare forte, caricato, arrabbiato, più peggioro ancora, e così via. Alla fine è una zuffa tra due esseri disarticolati che si prendono a mazzate quasi a caso. Pessimo spettacolo per chi guarda, inutile perdita di tempo per chi pratica.
 Ti dico di più. Spesso chi guarda dopo un po' non capisce più che arte i due famigerati palombari ninja stiano praticando. Diventa tutto uguale: saranno mazzate...boh..son calci e pugni. Ecco cosa sono, sono mazzate tribali 

Nicola, ciò che hai descritto accade proprio in quei luoghi in cui non c'è la "cultura" dello sparring, o in cui si crede che lo sparring sia "mazzate e via!" , accentuato, anche ma non solo, dall'assenza della possibilità di un confronto sportivo in quanto "noi quì facciamo DP e non sport" .

Che poi non l'ho capito: in palestra lo sparring addirittura forte e senza protezioni si può fare, però in gara non si può andare "perchè tengo le tecniche micidiali e ti potrei uccidere" ma perchè in palestra durante lo sparring vi uccidete davvero?

Ma dove stà la coerenza?

Sulla seconda il punto e' che un colpo "buono" lo senti tutto anche col 16 once.
Che una gomitata la senti da andare giu' anche con caschetto e paragomiti.
Che un calcio messo bene ti sposta anche col doppio paratibie e se ti prende davvero bene fa cmq un male di dio...

E questo senza tirare al 100%.

insomma io dico che l'unico modo in cui puoi andare avanti facendo finta di non aver sentito il colpo e' se ti ci impegni di brutto.


E in quel caso c'e' poco da fare perche' per la stupidità,ancora,non c'e' cura...

 

...ah!  ero convinto praticassi Wing Chun...

 

assolutamente si!
pero' alla fine risponderanno solo quelli "pro" e chi e' contro non lo fara' mai.
Questo perche chi non fa sparring non e' che non lo fa perche lo ritiene "sbagliato" a priori..ma perche non e' assolutamente in grado di farlo.
Sono le classiche persone che si crogiolano nel mito dell'invincibilita' del maestro (anche se poi hanno il fisico da domatore di vongole) quindi non vogliono minare il loro "status" con una cartella sul naso.
Se noti infatti ci sono tre pagine di "sono d'accordo con te" e nessuno che dice "da noi non si fa".
E' solo una constatazione eh?

Jack

Figurati se non lo sò, Jack. 
Però mi piace venire quì e confrontarmi con voi, per capire se sono mie elucubrazioni personali o anche fuori dalla porta di casa mia la si pensa così.

E poi sai come si dice..verba volant...