Come funziona questa "difesa a terra"?

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Offline Darth Dorgius

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Come funziona questa "difesa a terra"?
« on: February 01, 2010, 11:14:42 am »
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Ciao a tutti!

Visto che ancora si parla poco di Wx in questo forum, ho ben pensato di aprire un nuovo thread! ;D

Scherzi a parte: mi sono imbattuto in questo video:
https://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/4/6MLNLHeIqcs

Ora... Non sono un esperto di grappling, ma da ciò che conosco (attraverso la mia pratica), la difesa proposta come "corretta" mi sembra pura fantascienza (un lottatore alle prime armi ti fa un arm lock senza nemmeno pensarci, se gli metti le mani così).

Mi sfugge qualcosa?
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline orsobruno77

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Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #1 on: February 01, 2010, 11:19:58 am »
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chiedi a tutti i wxmen che hanno provato una lezione di bjj o grappling...ti possono rispondere loro...a meno che non l'abbiano fatta il giorno stesso...

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Offline Gargoyle

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Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #2 on: February 01, 2010, 11:22:37 am »
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(non sono un praticante di WT, ma sto attraversando un periodo di simpatia per quest'arte, quindi per un po' vi tocca sopportarmi)

dal video non capisco molto (ok va bene, non solo dal video)
ma nemmeno mi dice quel più di tanto...

l'idea di iniziare a muoversi come un tarantolato per non farsi afferrare le mani e al tempo stesso disturbare la traiettoria dei colpi, la posso anche capire.
la parata chiudendosi col gomito sul lato della faccia, stando a terra, la capisco un po' meno.

sarebbe stato interessante vedere come si difendeva nel caso, come mostrato all'inizio del video, l'aggressore riesce a bloccare tutte e due le braccia...

quindi il mio dubbio è legittimo sul combattimento a terra del WT  :=)
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline orsobruno77

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Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #3 on: February 01, 2010, 11:32:20 am »
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ho appena visto il video, ancora peggio di quello che mi aspettassi...

quello che dico è...ma se devi imparare a guidare una macchina da F1, da chi vai?

da Lance Armstrong o da Loeb?

stesso concetto per la lotta a terra...e chi dice che, per quello che può servirgli, basta quello che gli vendono a caro prezzo i wxmen, è un pirla.

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Jaime Vizconde

Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #4 on: February 01, 2010, 12:33:11 pm »
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https://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/4/6MLNLHeIqcs

 ???
mah... se loro dicono che funziona e sono contenti ad allenare ciò... sono contento anch'io... personalmente preferirei approffondire la lotta, anzhiché tentare di estrapolare qualcosa dal wt da applicare nella lotta...


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Offline orsobruno77

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Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #5 on: February 01, 2010, 12:35:31 pm »
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https://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/4/6MLNLHeIqcs

 ???
mah... se loro dicono che funziona e sono contenti ad allenare ciò... sono contento anch'io... personalmente preferirei approffondire la lotta, anzhiché tentare di estrapolare qualcosa dal wt da applicare nella lotta...

sacrosanto!

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Offline orsobruno77

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Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #6 on: February 01, 2010, 16:16:25 pm »
0
https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA

stessa situazione...guardate che succede se quello sopra è un praticante di bjj...

e ricordo, che quello sotto, non è il primo degli imbecilli...

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Offline Darth Dorgius

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Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #7 on: February 01, 2010, 16:24:45 pm »
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https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA

stessa situazione...guardate che succede se quello sopra è un praticante di bjj...

Eheh... Armlock, CVD. :)

e ricordo, che quello sotto, non è il primo degli imbecilli...

Si è anche difeso bene. E' evidente l'errore per sfinimento, più che altro.
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Akira

Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #8 on: February 01, 2010, 16:28:30 pm »
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https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA

stessa situazione...guardate che succede se quello sopra è un praticante di bjj...

e ricordo, che quello sotto, non è il primo degli imbecilli...
Premesso che sono un sostenitore dell' armbar, vorrei solo far notare che comunque la lotta a terra "sportiva" per quanto feroce è comunque piuttosto tecnica: giù la testa, un colpo qui, uno là etc.
Fare questo tipo di lotta con qualcuno di "bastardo", se vogliamo diciamo pure per strada intendendo senza regole, una delle prime cose che si fa è cercare di mettere le dita negli occhi, tirare lo orecchie, i capelli...
Non lo dico per sostenere il solito mito dell' arte marziale X che non funziona sul ring perchè non si usano i colpi mortali  :-X, ma perchè ho provato con un mio caro amico che fa wing chun come si deve ed è una cosa FASTIDIOSISSIMA.
Poi non so dire quanto ci sia di WC, BJJ o istinto animale ancestrale in queste cose, però cambia un pochino il modo di intendere la lotta a terra.

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Offline orsobruno77

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Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #9 on: February 01, 2010, 16:33:17 pm »
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https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA

stessa situazione...guardate che succede se quello sopra è un praticante di bjj...

Eheh... Armlock, CVD. :)

e ricordo, che quello sotto, non è il primo degli imbecilli...

Si è anche difeso bene. E' evidente l'errore per sfinimento, più che altro.

non proprio per sfinimento, è uno dei rischi di fare ponte e spingere via con le braccia senza invece tenere un braccio dell'avversario e andare in quella direzione.

https://www.youtube.com/watch?v=Xg2HC6ChoqA

stessa situazione...guardate che succede se quello sopra è un praticante di bjj...

e ricordo, che quello sotto, non è il primo degli imbecilli...
Premesso che sono un sostenitore dell' armbar, vorrei solo far notare che comunque la lotta a terra "sportiva" per quanto feroce è comunque piuttosto tecnica: giù la testa, un colpo qui, uno là etc.
Fare questo tipo di lotta con qualcuno di "bastardo", se vogliamo diciamo pure per strada intendendo senza regole, una delle prime cose che si fa è cercare di mettere le dita negli occhi, tirare lo orecchie, i capelli...
Non lo dico per sostenere il solito mito dell' arte marziale X che non funziona sul ring perchè non si usano i colpi mortali  :-X, ma perchè ho provato con un mio caro amico che fa wing chun come si deve ed è una cosa FASTIDIOSISSIMA.
Poi non so dire quanto ci sia di WC, BJJ o istinto animale ancestrale in queste cose, però cambia un pochino il modo di intendere la lotta a terra.

guarda con attenzione...il karateka, una nera famosa, cerca di mettere le dita negli occhi, gola e tutto il resto...

https://www.youtube.com/watch?v=mlleDPgmDVM

in un contesto non collaborativo, ciò non funziona.

tu mi dai un braccio da sotto la monta, io se non voglio aprirti la faccia di gnp o perché riesci a squilibrarmi(nel caso del video grazie alla grossa differenza di peso, il karateka era due volte più grosso dell'avversario) ti stacco il braccio.


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Akira

Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #10 on: February 01, 2010, 16:50:56 pm »
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Vero, conoscevo già questo video.
Contro uno che se la cava con gli armbar finisce molto probabilmente così :)
Dico solo che in quello che ho provato io c'erano pizzicotti, tirate di capelli, dita nel naso, strizzature dolorosissime dei capezzoli (eh già..), e soprattutto nemmeno un secondo di pausa di resistenza il che rendeva molto meno facile trovare lo spazio per piazzare l' armbar. Non ho messo graffi perchè grazie a dio me li ha risparmiati.
Se venivo squilibrato in avanti scattava subito una presa ai testicoli che non dava adito ad altro (il mio amico è IL bastardo ehehe).
Poi ovvio, io penso sempre che nel momento in cui entrambi si è autorizzati a fare quello che si vuole allora si gioca ad armi pari, ma a quel punto diventa più una rissa tra gatti che non arti marziali!

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Offline orsobruno77

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Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #11 on: February 01, 2010, 16:56:52 pm »
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Vero, conoscevo già questo video.
Contro uno che se la cava con gli armbar finisce molto probabilmente così :)
Dico solo che in quello che ho provato io c'erano pizzicotti, tirate di capelli, dita nel naso, strizzature dolorosissime dei capezzoli (eh già..), e soprattutto nemmeno un secondo di pausa di resistenza il che rendeva molto meno facile trovare lo spazio per piazzare l' armbar. Non ho messo graffi perchè grazie a dio me li ha risparmiati.
Se venivo squilibrato in avanti scattava subito una presa ai testicoli che non dava adito ad altro (il mio amico è IL bastardo ehehe).
Poi ovvio, io penso sempre che nel momento in cui entrambi si è autorizzati a fare quello che si vuole allora si gioca ad armi pari, ma a quel punto diventa più una rissa tra gatti che non arti marziali!

dimmi una cosa...

ma tu, potevi colpire il suo viso?

se sì, o tiravi piano e lui era bastardo che non se ne rendeva conto, oppure non tiravi proprio.


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Akira

Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #12 on: February 01, 2010, 17:05:26 pm »
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Sicuramente avrei potuto colpire, in quell' occasione si stava solo facendo un pò di lotta in cui io cercavo di piazzare una leva o un armbar e lui doveva evitarlo. I colpi non erano ammessi perchè non avevamo nessuna protezione e stavamo solo analizzando le variabili.

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Offline orsobruno77

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Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #13 on: February 01, 2010, 17:44:49 pm »
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Sicuramente avrei potuto colpire, in quell' occasione si stava solo facendo un pò di lotta in cui io cercavo di piazzare una leva o un armbar e lui doveva evitarlo. I colpi non erano ammessi perchè non avevamo nessuna protezione e stavamo solo analizzando le variabili.

diciamo allora che il tuo compagno di allenamento ha usato più armi rispetto a quelle che stavi usando tu.

 ;) riprovate solo fasi lottatorie, senza pizzichi e cose del genere.

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Offline patch87

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Re: Come funziona questa "difesa a terra"?
« Reply #14 on: February 03, 2010, 16:09:27 pm »
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quella della lotta a terra è un tasto dolente, però è parte di un wing chun che cerca di vendersi a tutti i costi facendosi passare per l'arte marziale invincibile.
Ovviamente non è così.
D'altronde non credo che lo sia nemmeno il Bjj.
Non è che per un video in cui non riesce vuol dire che ditate negli occhi et similia non funzionino, funzionano se riescono! :D
Non so quali fossero le regole tra il karateka e il praticante di jujitsu, ma il karateka forse si è fatto prendere dalla foga, avrà sottovalutato il jiujitsu e forse non sapeva nulla di questa arte marziale, facendo una fine rovinosa.
D'altronde è innegabile che in una situazione reale, fare una tecnica lottatoria come quella del ragazzo del video è molto rischioso, un pò meno se è uno contro uno. E' rischiosa perchè ci esponiamo molto, la testa, nonchè il corpo, lo offriamo direttamente all'avversario e non c'è nessun filtro tra il mio viso e le mani avversarie. Se conosciamo come lavora uno che fa bjj, la prima possibilità è colpirlo al viso, in quanto l'avversario bjj deve abbassarsi, ancora possiamo fare uno sprawl e usare i gomiti per colpirlo sulla nuca, poi dipende dalla situazioni e reali previsioni non sono fattibili, non sto dicendo che uno che wing o altro sia superiore ad uno che fa bjj o jj. Dico che come tutte le arti marziali anche queste due hanno i loro limiti e i loro pregi, poi sta al praticante capire come gestirli.
Per il resto la lotta a terra inventata appositamente per il wing chun è spesso una cagata. Negli stili del sud la lotta a terra si cerca proprio di evitarla, poichè cadere al suolo è rischioso. La caduta può farci molti danni in un suolo rigido e possibilmente con molti elementi di attrito come l'asfalto, o dei dislivelli come marciapiedi, muretti et similia.
Ovviamente può succedere al che i principi che conosciamo in piedi sono applicabili al suolo. Ecco che entrano le qinna, leve articolari, strozzamenti etc.
Ovviamente senza pratica difficilmente saremo in grado di applicare un principio al suolo. Ribadisco però che la lotta a terra come quella che si vede in molto wt, con guardia e piede alzato (che si usa anche nel sanda) senza ulteriori approfondimenti anche di lotta, qinna e applicazioni non serve ad un tubo, poichè incompleta. Ed anzi, nella situazione reale, se proprio cadiamo a terra dobbiamo cercare di rialzarci subito, e se non ci riusciamo comunque non arrenderci, almeno finchè non spiriamo.
Scusate se mi sono dilungato tanto, spero di aver apportato un contributo positivo alla discussione.
Saluti.