A raffica/fermoimmagine

In parte anche......nel senso che c'è comunque una componente (più o meno marcata) di marketing, la gente si reca presso un Dojo e un Maestro con delle aspettative che vanno premiate, il maestro è tale quando non è solo più "forte" perchè sarebbe uno cui puntare per batterlo, il maestro deve essere "troppo più forte" così che ci si ponga nella giusta dimensione di umiltà per apprendere.
Ma non credo sia tutto li, credo che concorrano altri fattori non meno importanti, come l'insicurezza del maestro stesso, che esegue e fa eseguire in quel modo (magari inconsciamente) per dare conferme a se stesso, per nutrire la propria autostima proprio a causa dei suoi limiti e delle sue paure, oppure l'ignoranza ottusa, quel rifare tale e quale senza domandarsi perchè abbiamo visto quel movimento insegnato in quel modo, in quale contesto, a che scopo eccetera.
In questa maniera, si finisce per riproporre qualcosa forti di una "fede" che non ha giustificazioni, una specie di fanatismo o di fondamentalismo che fa dire a se stessi e agli allievi "lui faceva così quindi si fa così" e pazienza se poi si prendono mazzate, basta non abbassarsi al confronto, basta essere convinti di non doverlo fare perchè si è troppo pericolosi eccetera.
I vari discorsi fatti più volte anche qui, su parate che non sono solo parate, posizioni che non sono solo posizioni, cambi di direzione che sono anche proiezioni eccetera, riflettono una miopia diffusissima, dicono che molti, troppi maestri, considerano la tal parata solo una parata eccetera.
Poi pazienza se "parare" un colpo in un certo modo significa rompersi radio e ulna.
Insomma, credo che le componenti siano molteplici e che, senza andare troppo in la con le questioni, già solo fermandoci ai primi fondamenti della didattica possiamo risolvere (o almeno capire) gran parte dei problemi che affliggono le AM.

In parte anche......nel senso che c'è comunque una componente (più o meno marcata) di marketing, la gente si reca presso un Dojo e un Maestro con delle aspettative che vanno premiate, il maestro è tale quando non è solo più "forte" perchè sarebbe uno cui puntare per batterlo, il maestro deve essere "troppo più forte" così che ci si ponga nella giusta dimensione di umiltà per apprendere.
Ma non credo sia tutto li, credo che concorrano altri fattori non meno importanti, come l'insicurezza del maestro stesso, che esegue e fa eseguire in quel modo (magari inconsciamente) per dare conferme a se stesso, per nutrire la propria autostima proprio a causa dei suoi limiti e delle sue paure, oppure l'ignoranza ottusa, quel rifare tale e quale senza domandarsi perchè abbiamo visto quel movimento insegnato in quel modo, in quale contesto, a che scopo eccetera.
In questa maniera, si finisce per riproporre qualcosa forti di una "fede" che non ha giustificazioni, una specie di fanatismo o di fondamentalismo che fa dire a se stessi e agli allievi "lui faceva così quindi si fa così" e pazienza se poi si prendono mazzate, basta non abbassarsi al confronto, basta essere convinti di non doverlo fare perchè si è troppo pericolosi eccetera.
I vari discorsi fatti più volte anche qui, su parate che non sono solo parate, posizioni che non sono solo posizioni, cambi di direzione che sono anche proiezioni eccetera, riflettono una miopia diffusissima, dicono che molti, troppi maestri, considerano la tal parata solo una parata eccetera.
Poi pazienza se "parare" un colpo in un certo modo significa rompersi radio e ulna.
Insomma, credo che le componenti siano molteplici e che, senza andare troppo in la con le questioni, già solo fermandoci ai primi fondamenti della didattica possiamo risolvere (o almeno capire) gran parte dei problemi che affliggono le AM.

eccolo il problema,nel voler dare all'utenza quello che nell'arte non c'è....

Resta comunque il dubbio sul perché si debba utilizzare un sistema di allenamento di quel tipo, quando ci sono altri modi piú diretti...

Dubbio peraltro avallato facendo un parallelismo con qualunque altra disciplina sportiva.
Anche stando ai testi a carattere medico e scientifico, pare proprio che per allenare un gesto la cosa migliore da fare è allenare proprio quel gesto, non altre cose "propedeutiche a". Di questa cosa per altro io ne sono già convinto da tempo avendo come assunto di base che il kihon deve essere applicato e applicabile così com'è.
Per migliorare tecnicamente un cross dalla fascia laterale del campo un calciatore allena il cross dalla fascia laterale ,allo stesso modo il pugile allena il jab facendo jab il jujitero allena il triangolo facendo il triangolo e il nak muay allena le ginocchiate facendo proprio quelle ginocchiate.

Quote from: roroarro on April 25, 2011, 16:16:07 pm

Resta comunque il dubbio sul perché si debba utilizzare un sistema di allenamento di quel tipo, quando ci sono altri modi piú diretti...

Dubbio peraltro avallato facendo un parallelismo con qualunque altra disciplina sportiva.
Anche stando ai testi a carattere medico e scientifico, pare proprio che per allenare un gesto la cosa migliore da fare è allenare proprio quel gesto, non altre cose "propedeutiche a". Di questa cosa per altro io ne sono già convinto da tempo avendo come assunto di base che il kihon deve essere applicato e applicabile così com'è.
Per migliorare tecnicamente un cross dalla fascia laterale del campo un calciatore allena il cross dalla fascia laterale ,allo stesso modo il pugile allena il jab facendo jab il jujitero allena il triangolo facendo il triangolo e il nak muay allena le ginocchiate facendo proprio quelle ginocchiate.

Ma infatti la "tecnica" in se va allenata attraverso la tecnica stessa, ciò che serve per migliorare l'esecuzione di quella tecnica, cioè le geometria del movimento, la stabilità, l'equilibrio, ecc possono anche essere allenate al di fuori della tecnica. Ciò si può fare con i pesi, con il sacco, pads, kata, kihon, makiwara, ecc.
Il problema è che allenarsi attraverso il kata e il kihon non vuol dire allenarsi SOLO con il kata. Sostenere che il kata è utile, non vuol dire che il kata è insostituibile o sufficiente di per se.
Per quanto riguarda più strettamente il 3d, penso che il "raffica/fermo immagine" sia un'esasperazione dovuta alle demo pubbliche fatte davanti al supermercato o dovuta all'influenza dei film. Il compagno collaborativo ha una funzione didattica importante, ma ovviamente illudersi che su un pugno si debba cercare la combinazione di 932859324856 colpi è fantascienza.

Ma infatti non stavo parlando di kata qui, ma di puro kihon.
Esempio banale: se in kumite tu tiri sempre gyaku con tallone alzato e con l'altra mano in guardia invece che in hikite (senza entrare nel merito se sia giusto o sbagliato), allenarsi a fare i gyaku tradizionali con hikite e tallone su è un inutile dispendio di energie perchè insegni al corpo uno schema che poi non usi.
Il kihon tradizionale ha senso secondo me solo se può essere riportato nella realtà (leggasi kumite / sparring).
Quindi sacco pads e makiwara vanno bene purchè alleni quella tecnica, proprio quella per cui ti stai preparando. Geometria, stabilità eccetera di un pugno si trovano allenando QUEL pugno... tanto più ti discosti da quel gesto e tanto meno l'allenamento è redditizio.

Un articolo interessante al riguardo:
http://www.performanceengineering.org/2011/02/00088/

Purtroppo il pensiero di Ryujin non fa na grinza.

Possibilmente dobbiamo vivere il karate tradizionale come il kyudo.

Se ti interessa "solo" tirare con l'arco e prendere il bersaglio, ti compri un take-down o un compound.

Il kyudo lo pratichi se ti piace l'arte in se stessa, con i suoi rituali, i suoi strumenti tradizionali, le possibili implicazioni filosofiche etc etc.

Tra l'altro, se guardiamo a tutte le altre AM giapponesi, anche tradizionali, i kihon riproducono fedelmente l'azione (correggetemi se sbaglio). Pensiamo a Judo, JJ, Aikido o Ken Jutsu.
La propedeuticità come spesso la intendiamo noi è assente.

Ma infatti non stavo parlando di kata qui, ma di puro kihon.
Esempio banale: se in kumite tu tiri sempre gyaku con tallone alzato e con l'altra mano in guardia invece che in hikite (senza entrare nel merito se sia giusto o sbagliato), allenarsi a fare i gyaku tradizionali con hikite e tallone su è un inutile dispendio di energie perchè insegni al corpo uno schema che poi non usi.
Il kihon tradizionale ha senso secondo me solo se può essere riportato nella realtà (leggasi kumite / sparring).
Quindi sacco pads e makiwara vanno bene purchè alleni quella tecnica, proprio quella per cui ti stai preparando. Geometria, stabilità eccetera di un pugno si trovano allenando QUEL pugno... tanto più ti discosti da quel gesto e tanto meno l'allenamento è redditizio.

Un articolo interessante al riguardo:
http://www.performanceengineering.org/2011/02/00088/

Più che la questione della mano che fa o no hikite, che a mio parere risulta essere marginale come schema motorio se si evita di tirare indietro con forza ogni volta, la questione sul tallone alzato o meno è invece pertinente. Ti rispondo dicendo che quando io attacco in gyaku, nel kihon mi concentro sullo strisciare il braccio sul fianco e stringere il gomito, sul girare la mano solo all'ultimo istante, sul fare un passo perfettamente dritto, sullo spingere con il peso in basso invece che alzare l'anca, sull'essere stabile ma "rilassato", sull'evitare movimenti inutili, sull'affondare e spingere bene in avanti senza squilibrarmi ecc. In combattimento, o comunque al sacco o nella shadow boxing, quel tipo di precisione non è ricercabile allo stesso modo perchè subisco il contraccolpo, devo subito scattare in un'altra direzione o devo inserire un colpo o una parata in combinazione. Se non ho coltivato per bene quelle caratteristiche che mi permettono di sviluppare un colpo efficace, tirerò un pugno "più o meno" che manca di efficacia o di velocità o precisione ecc. (e questa è una cosa che spesso capita di vedere). Per estensione io trovo il principio dell'ikken hissatsu anche in questo, nella ricerca del colpo perfetto, che funziona perchè fatto bene e non perchè ho più muscoli di te. Anche nel "il kata è perfezione dello stile, il combattimento è un'altra cosa" puoi trovare lo stesso concetto, ovvero: attento, perfeziona lo stile, ovvero il come e il perchè del movimento, poi in combattimento fa quel che puoi.
Con l'articolo da te postato sono d'accordissimo, ma lì il concetto è un pò diverso. Parliamo del fatto per esempio spingere 250 kg di pressa non vuol dire correre più veloce di un centometrista che spinge 100 kg. E infatti come dicevo non basta SOLO il kihon o il kata, ma ANCHE con il loro aiuto si sviluppano qualità utili. proprio come dice l'autore dell'articolo da te postato nel paragrafo:

"un velocista della corsa troverà riscontri più diretti allenandosi alle uscite dai blocchi trainando un sacchetto di sabbia piuttosto che facendo serie da tre ripetizioni di piegamenti delle gambe (squat) col bilanciere caricato all’inverosimile. Non è vero, però, che il lavoro col bilanciere sarà andato sprecato: ma l’atleta dovrà imparare  a mettere a frutto nello sprint le capacità motorie acquisite con l’attrezzo. Ad esempio, allenando l’uscita dai blocchi con un sacco di sabbia a traino."
Oppure quando dice:

"Dopo aver fatto tante distensioni su panca col bilanciere, il discobolo va in pista e lancia un disco più pesante di quello di gara, in modo da cercare degli stimoli intermedi che possano creare un ponte  – funzionale e motorio – tra due gesti tanto distanti. Un altro modo di creare continuità consiste ad esempio nel ridurre i carichi sul bilanciere ed aumentare la velocità delle ripetizioni."

In pratica ciò che dicevo prima: studiare qualità del movimento, o allenarne nello specifico alcune, al fine di trasferirle su quelli che sono i gesti tecnici più sciolti e situazionali di un combattimento. Allenando solo movimenti sciolti e situazionali si avrà però una scarsa qualità tecnica, soprattutto per quanto riguarda i dettagli insiti NEL moviemnto tecnico.
Questione diversa e forse non inerente al 3d è invece questa:
perchè devo tirare gyaku col tallone alzato stile boxe se la mia disciplina prevede una tecnica diversa? 

Purtroppo il pensiero di Ryujin non fa na grinza.

Possibilmente dobbiamo vivere il karate tradizionale come il kyudo.

Se ti interessa "solo" tirare con l'arco e prendere il bersaglio, ti compri un take-down o un compound.

Il kyudo lo pratichi se ti piace l'arte in se stessa, con i suoi rituali, i suoi strumenti tradizionali, le possibili implicazioni filosofiche etc etc.

Accade però, che un praticante esperto di Kyudo, con in mano un Compound faccia sfracelli, mentre un arciere esperto con il Compound, fatalmente farà fatica anche solo a tendere un arco da Kyudo
Nel senso che, il Karateka che prova a dare un senso alla "sua" pratica, portando in Kumite ciò che studia in Kihon, laddove riuscisse, a furia di tentare e fallire, a portare quelo tsuki perfetto, col tallone appoggiato, con tutto il corpo che spinge già dal tallone, probabilmente risulterebbe più dirompente che non spostando la catena cinetica più in alto.
Certo che ci vuole volontà e costanza
Poi, nel frattempo, se prova il confronto e adotta altri metodi e posture per poter reggere quel confronto, farà solo bene, implementerà il suo arsenale, purchè le cose non si mischino e non si confondano, ossia lo studio volto all'ottenimento di determinate cose nel lungo periodo, con il lavoro fatto per l'immediato.

Tra l'altro, se guardiamo a tutte le altre AM giapponesi, anche tradizionali, i kihon riproducono fedelmente l'azione (correggetemi se sbaglio). Pensiamo a Judo, JJ, Aikido o Ken Jutsu.
La propedeuticità come spesso la intendiamo noi è assente.

Sugli stili prettamente di "lotta" (passatemi il temine) si è no, pensa al ju-no-kata del judo, che prevede appunto l'imparare a essere cedevoli ma non insegna vere e proprie tecniche (così mi è stato detto, non conosco il judo da praticante, perdonatemi e correggetemi se sbaglio)
Nel Ken Jutsu potrei anche dirti più convintamente di no, pensa al katori shinto che prevede kata a coppie dove la risposta è sempre sulla spada avversaria, mentre nella realtà esso andrebbe al corpo ai polsi ecc del nemico.
Nello Yagyu Shinkage Ryu vi solo alcuni Kata a coppie anche eseguibili da soli che riguardano una serie di parate e contrattacchi che si eseguono in linea (avanti e indietro) proprio per perfezionare la copertura e il conseguente fendente anche se nelle tecniche più "reali" quegli stessi moviementi si eseguono con tai-sabaki, nagashi o altro. Pensa ai kata di iai della stessa scuola con movimenti molto geometrici e precisi, che in combattimento risultano un pò diversi.
Pensa ancora al kali filippino che presenta gli esercizi di sensibilità con gli hubad-lubad e simili che servono ad allenare qualità del movimento più che il movimento in se (stesso discorso che ho fatto per il judo, correggetemi se sbaglio).

Questione importante è ribadire che un gesto tecnico NON PUO' essere appreso attraverso un altro gesto, tuttavia esso risulta migliore se affianco ad esso vengono allenati separatamente e specificamente anche automatismi e qualità che concorrono con quel gesto ad ottenere il risultato.

Quote from: Ryujin on April 26, 2011, 15:38:38 pm

Ma infatti non stavo parlando di kata qui, ma di puro kihon.
Esempio banale: se in kumite tu tiri sempre gyaku con tallone alzato e con l'altra mano in guardia invece che in hikite (senza entrare nel merito se sia giusto o sbagliato), allenarsi a fare i gyaku tradizionali con hikite e tallone su è un inutile dispendio di energie perchè insegni al corpo uno schema che poi non usi.
Il kihon tradizionale ha senso secondo me solo se può essere riportato nella realtà (leggasi kumite / sparring).
Quindi sacco pads e makiwara vanno bene purchè alleni quella tecnica, proprio quella per cui ti stai preparando. Geometria, stabilità eccetera di un pugno si trovano allenando QUEL pugno... tanto più ti discosti da quel gesto e tanto meno l'allenamento è redditizio.

Un articolo interessante al riguardo:
http://www.performanceengineering.org/2011/02/00088/

Più che la questione della mano che fa o no hikite, che a mio parere risulta essere marginale come schema motorio se si evita di tirare indietro con forza ogni volta, la questione sul tallone alzato o meno è invece pertinente. Ti rispondo dicendo che quando io attacco in gyaku, nel kihon mi concentro sullo strisciare il braccio sul fianco e stringere il gomito, sul girare la mano solo all'ultimo istante, sul fare un passo perfettamente dritto, sullo spingere con il peso in basso invece che alzare l'anca, sull'essere stabile ma "rilassato", sull'evitare movimenti inutili, sull'affondare e spingere bene in avanti senza squilibrarmi ecc. In combattimento, o comunque al sacco o nella shadow boxing, quel tipo di precisione non è ricercabile allo stesso modo perchè subisco il contraccolpo, devo subito scattare in un'altra direzione o devo inserire un colpo o una parata in combinazione. Se non ho coltivato per bene quelle caratteristiche che mi permettono di sviluppare un colpo efficace, tirerò un pugno "più o meno" che manca di efficacia o di velocità o precisione ecc. (e questa è una cosa che spesso capita di vedere). Per estensione io trovo il principio dell'ikken hissatsu anche in questo, nella ricerca del colpo perfetto, che funziona perchè fatto bene e non perchè ho più muscoli di te. Anche nel "il kata è perfezione dello stile, il combattimento è un'altra cosa" puoi trovare lo stesso concetto, ovvero: attento, perfeziona lo stile, ovvero il come e il perchè del movimento, poi in combattimento fa quel che puoi.
Con l'articolo da te postato sono d'accordissimo, ma lì il concetto è un pò diverso. Parliamo del fatto per esempio spingere 250 kg di pressa non vuol dire correre più veloce di un centometrista che spinge 100 kg. E infatti come dicevo non basta SOLO il kihon o il kata, ma ANCHE con il loro aiuto si sviluppano qualità utili. proprio come dice l'autore dell'articolo da te postato nel paragrafo:

"un velocista della corsa troverà riscontri più diretti allenandosi alle uscite dai blocchi trainando un sacchetto di sabbia piuttosto che facendo serie da tre ripetizioni di piegamenti delle gambe (squat) col bilanciere caricato all’inverosimile. Non è vero, però, che il lavoro col bilanciere sarà andato sprecato: ma l’atleta dovrà imparare  a mettere a frutto nello sprint le capacità motorie acquisite con l’attrezzo. Ad esempio, allenando l’uscita dai blocchi con un sacco di sabbia a traino."
Oppure quando dice:

"Dopo aver fatto tante distensioni su panca col bilanciere, il discobolo va in pista e lancia un disco più pesante di quello di gara, in modo da cercare degli stimoli intermedi che possano creare un ponte  – funzionale e motorio – tra due gesti tanto distanti. Un altro modo di creare continuità consiste ad esempio nel ridurre i carichi sul bilanciere ed aumentare la velocità delle ripetizioni."

In pratica ciò che dicevo prima: studiare qualità del movimento, o allenarne nello specifico alcune, al fine di trasferirle su quelli che sono i gesti tecnici più sciolti e situazionali di un combattimento. Allenando solo movimenti sciolti e situazionali si avrà però una scarsa qualità tecnica, soprattutto per quanto riguarda i dettagli insiti NEL moviemnto tecnico.
Questione diversa e forse non inerente al 3d è invece questa:
perchè devo tirare gyaku col tallone alzato stile boxe se la mia disciplina prevede una tecnica diversa? 

Nelle altre discipline non c'è scollamento tra kihon e kumite e riescono comunque ad essere precisi potenti e versatili...
Ho come l'impressione che l'autore dell'articolo non paragonerebbe i kata agli esercizi di adattamento i quali, dice, vanno somministrati avendo una certa esperienza nel settore.

Sull'ultima domanda, la questione meriterebbe un 3d a parte...

Sull'ultima domanda, la questione meriterebbe un 3d a parte...

Cos'è un invito?
 

Quote from: Ryujin on April 26, 2011, 17:06:36 pm

Sull'ultima domanda, la questione meriterebbe un 3d a parte...

Cos'è un invito?
 

Accade però, che un praticante esperto di Kyudo, con in mano un Compound faccia sfracelli, mentre un arciere esperto con il Compound, fatalmente farà fatica anche solo a tendere un arco da Kyudo
Nel senso che, il Karateka che prova a dare un senso alla "sua" pratica, portando in Kumite ciò che studia in Kihon, laddove riuscisse, a furia di tentare e fallire, a portare quelo tsuki perfetto, col tallone appoggiato, con tutto il corpo che spinge già dal tallone, probabilmente risulterebbe più dirompente che non spostando la catena cinetica più in alto.
Certo che ci vuole volontà e costanza
Poi, nel frattempo, se prova il confronto e adotta altri metodi e posture per poter reggere quel confronto, farà solo bene, implementerà il suo arsenale, purchè le cose non si mischino e non si confondano, ossia lo studio volto all'ottenimento di determinate cose nel lungo periodo, con il lavoro fatto per l'immediato.

A parte il paragone iniziale anch'io sono di questo avviso. Però ultimamente mi chiedo sempre, tra lunghezza dei tempia e metodo didattico, quale sia la causa e quale la conseguenza.

La lunghezza dei tempi, credo sia proporzionale alla difficoltà della materia studiata.
Messi assieme una serie di fattori, dal tempo, al punto d'impatto preciso, alla perfetta impostazione di braccio, pugno, tronco, gambe eccetera, un pugno può essere del tutto distruttivo, ma perseguire quel risultato richiede tutti quei fattori, non solo alcuni.
Lo stesso pugno, privo di alcune delle componenti di cui sopra, può provocare un Ko, fare un occhio nero, ottenere un risultato pratico e utile ugualmente (il cattivone se la da a gambe) ma per sfondare il teschio, è necessario un pugno strutturalmente perfetto, che arrivi con l'intenzione massima, che colpisca esattamente in quel momento in cui l'avversario non è pronto, perchè sta inspirando, perchè tutto quello che vuoi, allora dovrò lavorare su quel pugno perfetto per un tempo che sarà inevitabilmente pi lungo e senza alcuna garanzia rispetto al traguardo, perchè non tutti hanno le stesse qualità e possibilità.

Nelle altre discipline non c'è scollamento tra kihon e kumite e riescono comunque ad essere precisi potenti e versatili...

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 quoto il discorso di ryujin
personalmente ricerco quegli esercizi che mi danno capacità,qualità e applicabilità direttamente e senza dover pensare ad un milione di cose, esercizi che più li pratichi e meno ti fanno pensare.