A raffica/fermoimmagine

Quote from: Ryujin on April 28, 2011, 15:29:47 pm

Conosco questa teoria, ma purtroppo non ha fondamento scientifico a supporto.
Non ci sono motivi per cui un affaticamento del sistema nervoso e un accumulo di acido lattico possano migliorare un movimento.

non è una teoria che voglio difendere, ma probabilmente non è nemmeno una cosa totalmente da buttare... magari nemmeno ti accorgi di un movimento fato male per poche volte, ma dopo un pò che lo ripeti un piccolo dolorino ti può far capire che forse qualcosa non va bene.

Capisco che non vuoi difenderla. Ma è una cosa che sostengono in molti e che spesso mi sono sempre sentito ripetere.
Non sempre un movimento sbagliato provoca dolore, e spesso, quando si comincia a sentirlo, è troppo tardi. Vedi molti praticanti di Shotokan degli anni 70 che ora hanno le protesi alle anche.
Ma soprattutto se ci sono fior di libri e di esperti che dedicano la vita allo studio del funzionamento del corpo umano che ci dicono che fare una certa cosa è sbagliata, perchè non dare loro retta?
In un libro consigliatomi da John, l'autore spiega proprio come sia controproducente ad esempio dirsi "adesso facciamo 200 calci". Molto più proficuo è eseguire il maggior numero di calci possibile con un compagno che osserva il movimento. Quando il movimento è sbagliato non si conta e l'esecutore viene avvertito che nno va bene. Appena gli sbagli diventano troppi si interrompe.
Tutto sommato anche a livello intuitivo è molto più logico così...

... Appena gli sbagli diventano troppi si interrompe.
Tutto sommato anche a livello intuitivo è molto più logico così...

Concettualmente il ragionamento è perfetto, ma chi mi garantisce che l'esecuzione tecnica ottimale del mivimento sia l'esecuzione corretta anche dal punto di vista posturale-biomeccanico?

Quote from: Ryujin on April 28, 2011, 15:35:14 pm

Il Wado Ryu è passato attraverso un forte rimaneggiamento del karate di Okinawa, addirittura dopo due grandi scossoni portati da Funakoshi ed Otsuka.
Se Otsuka si fosse fidato ciecamente del Karate non avrebbe integrato il JJ.

Ok ci siamo, ma credo che ogni stile presenti un rimaneggiamento, anche all'interno dello stesso, si possono trovare grosse differenze da maestro a maestro.

Esatto, dunque perchè rimaneggiare in un senso va bene e in un altro no? Perchè introdurre le leve del JJ va bene e le ginocchiate della MT no?

Secondo me Tigre il tuo forte orgoglio da karateka non ti permette di capire esattamente il senso dei miei post. Non ho mai scritto che è meglio la Boxe o altro, quanto piuttosto che è necessario un confronto e un continuo migliroamento delle aree di debolezza (a meno che tu non ritenga il tuo Karate già perfetto, in quel caso beato te...)

Orgoglio da karateka? Non credo centri nulla, in questo caso. Credo che sia il senso del mio post che forse ti sfugge. Io mi chiedo perchè, invece di sfruttare il confronto (leggasi scambio di idee o combattimento vero e proprio) per imparare a usare meglio ciò che la mia disciplina propone, mi dovrei preoccupare di stare a imparare altro. Ora io non sono un maestro di Wado, sono un umile praticante e ho tanto da capire e apprendere. Attraverso la pratica e gli sparring cerco di imparare a usare ciò che studio come arte marziale. Il giorno che potrò ritenermi un maestro dello stile mi preoccuperò di apprendere altro, se sarà necessario. Io mi chiedo perciò, ed è questo ciò che volevo dire: perchè tu ryujin (sto parlando con te, ma non è che sia contro di te) che dici di essere un karateka pratichi utilizzando non lo tsuki ma il jab/cross del pugilato? Cosa non ti è piaciuto dello tsuki del karate? Perchè usi e parli sempre di circolari in stile thai? cosa non ti piace dei mawashi geri?
Voglio capire cosa ti ha spinto ad abbandonare il karate. Perchè alla fine così è, se a conti fatti ti muovi seguendo un altro stile. E penso sia inutile dire "tutto è karate" vorrebbe dire sia snaturare una disciplina con tecniche e principi propri, sia non essere sinceri con se stessi, giacchè kata kihon e kumite "prestabiliti" parlano chiaro.

Ma dove hai letto queste cose?
Cerca meglio nei post e troverai che ci sono moltissime cose che apprezzo del Karate e anzi io sono uno dei pochi che sostengono che i fondamentali debbano essere applicabili così come sono.
Tuttavia non ritengo tollerabile per un karateka che ricerca l'efficacia che si ignorino certe altre dinamiche che hanno dimostrato la loro efficacia anche se non le insegnano persone con addosso il gi.

Ah... cerca anche i miei topic su Funakoshi Jr. e sul mae geri...

Comunque puoi stare tranquillo, in un dojo di Shotokan difficilmente troverai persone che la pensano come me

Questo è un peccato. Non pensare che io sia uno di quei Karatekari chiusi e ipocriti. Non condivido però un certo modo di approcciare le cose. Detto questo, non voglio assolutamente offendere nessuno o sembrare arrogante, ma dico ciò che penso in tutta sincerità

[/quote]
No, non sei arrogante, anzi sebbene con molta enfasi sei educato e corretto
Ovviamente nemmeno io voglio offendere nessuno e dico semplicemente le mie opinioni.

In un libro consigliatomi da John, l'autore spiega proprio come sia controproducente ad esempio dirsi "adesso facciamo 200 calci". Molto più proficuo è eseguire il maggior numero di calci possibile con un compagno che osserva il movimento.

Sicuramente meglio se lo scopo è tirare il calcio meglio possibile, essere più forte e saperlo anche usare. Forse però è meglio l'altro metodo se lo scopo non è tirare bene il calcio ma imparare ad autosservarsi come molte arti marziali dichiarano di voler fare... di nuovo non voglio difendere un idea o l'altra, però dipende anche da cosa uno vuole fare.

Quote from: Ryujin on April 28, 2011, 15:29:47 pm

Perchè mi piace ed è un bell'esempio di funzionalità e semplicità.

Da come ne parli sembra che non lo studiate nello shotokan,oppure ho capito male io...

Non troverai mai un programma di esame Shotokan in cui un calcio così basilare è presente.
Poi sicuramente tutti nel loro dojo lo allenano tantissimo... ma io in 20 anni non ho ancora visto un puro shotokanman tirarne uno decente con la tibia come Dio comanda. Infatti quando uno di noi si approccia agli SDC o al Kakuto questa è una delle prime cose che si deprogrammano.

Quote from: Ryujin on April 28, 2011, 16:09:01 pm

... Appena gli sbagli diventano troppi si interrompe.
Tutto sommato anche a livello intuitivo è molto più logico così...

Concettualmente il ragionamento è perfetto, ma chi mi garantisce che l'esecuzione tecnica ottimale del mivimento sia l'esecuzione corretta anche dal punto di vista posturale-biomeccanico?

Per quanto mi riguarda i due concetti coincidono.

Quote from: Ryujin on April 28, 2011, 16:09:01 pm

In un libro consigliatomi da John, l'autore spiega proprio come sia controproducente ad esempio dirsi "adesso facciamo 200 calci". Molto più proficuo è eseguire il maggior numero di calci possibile con un compagno che osserva il movimento.

Sicuramente meglio se lo scopo è tirare il calcio meglio possibile, essere più forte e saperlo anche usare. Forse però è meglio l'altro metodo se lo scopo non è tirare bene il calcio ma imparare ad autosservarsi come molte arti marziali dichiarano di voler fare... di nuovo non voglio difendere un idea o l'altra, però dipende anche da cosa uno vuole fare.

Allora qui entriamo in un campo diverso. Non è più "quando si è stanchi il movimento migliora"
Gli allenamenti allo sfinimento, quando intelligentemente dosati e quando si sa cosa si sta facendo possono servire per condizionare la mente e il corpo a sopportare la fatica.
Ma la tecnica è assodato che si impara da freschi

Quote from: altardit on April 28, 2011, 16:14:47 pm

Quote from: Ryujin on April 28, 2011, 16:09:01 pm

... Appena gli sbagli diventano troppi si interrompe.
Tutto sommato anche a livello intuitivo è molto più logico così...

Concettualmente il ragionamento è perfetto, ma chi mi garantisce che l'esecuzione tecnica ottimale del mivimento sia l'esecuzione corretta anche dal punto di vista posturale-biomeccanico?

Per quanto mi riguarda i due concetti coincidono.

Già, ma credo che anche i karatechi anni 70 di cui si parlava prima, quelli che oggi hanno le protesi pensavano la stessa cosa.

Una cosa probabilmente utile in quel tipo di allenamenti è che si smette di pensare troppo...

Esatto, dunque perchè rimaneggiare in un senso va bene e in un altro no? Perchè introdurre le leve del JJ va bene e le ginocchiate della MT no?

Il problema non è se introdurre qualcosa o no.
Ohtsuka era un maestro di jujutsu. Ha appreso il karate e ha proposto una sintesi delle arti, che non è né jujutsu né karate "puro". Ma ha proposto un qualcosa di uniforme, ha cambiato i kata, ha modificato l'esecuzione dei kihon, ha introdotto dei kumite prestabiliti specifici della disciplina.
Tu dici che i calci thai hanno mostrato la loro efficacia. i geri del karate no? Perchè un praticante di karate dovrebbe usare i calci thai? Ma cerca di capire ciò che voglio dire. Io ho diciamo 1 ora da dedicare al karate al giorno. Anche in senso pratico per ottenere reali risultati in una disciplina, pratico quella e basta, perchè dovrei fare mezz'ora di karate e mezz'ora di thai? Cioè anche nelle tanto acclamate MMA ogni praticante ha una disciplina di striking lotta e grappling.
Non riesco a far passare ciò che voglio dire. In sostanza, questione diversa è fare un sunto della pratica di due arti che si padroneggiano (vedi ohtsuka) un altro secondo me è creare una pratica non omogenea, fatta anche di doppioni tecnici (due diversi mawashi geri per la stessa situazione)...
Poi un appassionato che vuole studiare tutto ciò che può è un altro discorso....

Quote from: Ryujin on April 28, 2011, 16:24:14 pm

Quote from: altardit on April 28, 2011, 16:14:47 pm

Quote from: Ryujin on April 28, 2011, 16:09:01 pm

... Appena gli sbagli diventano troppi si interrompe.
Tutto sommato anche a livello intuitivo è molto più logico così...

Concettualmente il ragionamento è perfetto, ma chi mi garantisce che l'esecuzione tecnica ottimale del mivimento sia l'esecuzione corretta anche dal punto di vista posturale-biomeccanico?

Per quanto mi riguarda i due concetti coincidono.

Già, ma credo che anche i karatechi anni 70 di cui si parlava prima, quelli che oggi hanno le protesi pensavano la stessa cosa.

Sicuramente.
Per questo decidere da soli o in base agli antichi dettami che un movimento fa bene o fa male, è giusto o sbagliato, è molto meno producente rispetto al prodotto di un confronto oggettivo.

Guarda Tigre che non hai capito ciò che sta dicendo Ryu. Non si tratta di " affiancare " tecniche extra a quelle già esistenti ma studiare ciò che abbiamo e , in caso non funzioni , sostituirlo.

Ryu mi ha battuto sul tempo nel rispondere...

Quote

Esatto, dunque perchè rimaneggiare in un senso va bene e in un altro no? Perchè introdurre le leve del JJ va bene e le ginocchiate della MT no?

Il problema non è se introdurre qualcosa o no.
Ohtsuka era un maestro di jujutsu. Ha appreso il karate e ha proposto una sintesi delle arti, che non è né jujutsu né karate "puro". Ma ha proposto un qualcosa di uniforme, ha cambiato i kata, ha modificato l'esecuzione dei kihon, ha introdotto dei kumite prestabiliti specifici della disciplina.
Tu dici che i calci thai hanno mostrato la loro efficacia. i geri del karate no?
Perchè un praticante di karate dovrebbe usare i calci thai?

Geri signiffica diarrea La diarrea è sempre efficace in tal senso
Scherzi a parte quando non ha un prefisso si pronuncia "keri".
Per la terza volta ti ripeto che non ho categorizzato mai calci MT sì / calci Karate no, ma esamino singolarmente e asetticamente caso per caso. Si vede che non hai cercato...

Se io praticassi Shorin Ryu ti chiederei allora perchè Otsuka non ha mantenuto i sistemi di leve e proiezioni del Karate di Okinawa invece di mischiarlo con qualcos'altro.
Tutti gli stili attuali sono prodotti di commsitioni, ci piaccia o no.
Inoltre un certo Oyama ha introdotto i calci della MT nel Karate mica sono io a inventare niente.

Ma cerca di capire ciò che voglio dire. Io ho diciamo 1 ora da dedicare al karate al giorno. Anche in senso pratico per ottenere reali risultati in una disciplina, pratico quella e basta, perchè dovrei fare mezz'ora di karate e mezz'ora di thai? Cioè anche nelle tanto acclamate MMA ogni praticante ha una disciplina di striking lotta e grappling.
Non riesco a far passare ciò che voglio dire. In sostanza, questione diversa è fare un sunto della pratica di due arti che si padroneggiano (vedi ohtsuka) un altro secondo me è creare una pratica non omogenea, fatta anche di doppioni tecnici (due diversi mawashi geri per la stessa situazione)...
Poi un appassionato che vuole studiare tutto ciò che può è un altro discorso....

I due mawashi geri non sono per la stessa situazione, anzi, non c'entrano proprio nulla l'uno con l'altro se non per il fatto di avere una traiettoria circolare. Il problema è quando si cerca di usare uno laddove bisognerebbe usare l'altro.

Guarda Tigre che non hai capito ciò che sta dicendo Ryu. Non si tratta di " affiancare " tecniche extra a quelle già esistenti ma studiare ciò che abbiamo e , in caso non funzioni , sostituirlo.

Ok. Ma nel caso si trovi che in altro vi sia più efficienza di ciò che si fa, perchè si continua sulla strada vecchia?
Prima ho chiesto esplicitamente a lui perchè pratichi jab cross del pugilato e non lo tsuki del karate? Mi ha risposto che lui non ha mai ripudiato le dinamiche del karate. Dunque se pratica lo tsuki e il jab, crea un doppione. Se ritiene il jab migliore che pratichi quello in un sistema che lo prevede (thai, boxe, kick ecc) se non lo ritiene migliore allora giacchè pratica karate si alleni nello tsuki. Ma perchè fare karate praticando il jab? O peggio perchè praticarli entrambi? tanto quando vedrò un'apertura nella guardia del mio avversario tirerò uno dei due. se sono efficaci entrambi andrà bene uguale solo avrò buttato metà del tempo ad allenare un qualcosa che non uso. non so se mi spiego.