leve & proiezioni

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Manut

Re:leve & proiezioni
« Reply #15 on: May 01, 2011, 09:52:45 am »
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Perdonate la franchezza, ma in nessuna scuola di Karate, Kudo a parte, ho visto leve e proiezioni minimamente comparabili con Aikido, Judo, JJ o BJJ.
Quindi preferisco rivolgermi a tali discipline per addentrarmi in questi mondi.

Non sono d'accordo con Neco su tante cose ma in particolare sulla corta distanza come caratteristica intrinseca della DP. Al contrario trovo fondamentale saper gestire la lunga distanza per parecchi motivi, tra gli altri l'eventualità di gestire più aggressori e l'accorgimento di riservarsi sempre una via di fuga, entrambe strategie inapplicabili se si cerca di default il controllo e il corpo a corpo. Saper usare i calci è condizione necessaria a quanto appena scritto (va da sé che 4 arti a disposizione sono meglio di 2 + altri 2 poco utilizzabili perché non allenati a dovere) e anche le posizioni basse hanno a loro ragion d'essere molto precisa, soprattutto quando si cercano spostamenti ampi e veloci e si vuole opporre resistenza ad una presa.

Sono invece d'accordo che il Karate giapponese si sia snaturato (nel senso di aver cambiato la propria natura) rispetto alle origini, trovando una sua specializzazione e un suo posizionamento e per me è tutt'altro che negativo :thsit:

Caro Ryujin nn te la prendere :)
Nn voglio andare OT, quindi sarò breve, anche perchè sono cose già dette. Dalla mia sfortunata o no esperienza, posso dirti che chi ti attacca te lo trovi improvvisamente addosso, che sia uno o più di uno, peggio ancora se sono più robusti di te. E il miglior modo per trovare la via di fuga e proprio gestira la corta distanza. I calci sono importanti e vanno sempre allenati, ma per lo stesso motivo, puoi avere difficoltà a tirarli, discorso diverso è l'uso delle gambe per gestire l'avversario, e qui gli arti tornano ad essere 4. :hakama:

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Offline Dipper

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Re:leve & proiezioni
« Reply #16 on: May 01, 2011, 10:23:54 am »
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Non me la prendo :P e mi sembra chiaro anche dal mio curriculum marziale che penso sia necessario saper gestire la corta distanza... ma solo se ti ci trovi e per il minor tempo possibile.
Va da sé che mentre sei impegnato nel corpo a corpo con uno, stai dando agli altri una possibilità di ammucchiarsi su di te (e lì se già era grigia, diventa nera). Non metto in dubbio la tua esperienza ma credo io ti potrei raccontarne un'altra dove se non avessi gestito la lunga grazie al puro Shotokan che all'epoca praticavo (circa 13 anni addietro), adesso non sarei qui a scrivere. Quindi eleggere una strategia come migliore a prescindere è sempre e solo un modo per autolimitarsi.
Ugualmente direi che è intuitivo che se sei avvinghiato o tuttalpiù impegnato a controllare qualcuno è molto più difficile mollare tutto e telare senza che l'altro non abbia la possibilità di restituire il favore.
Infine, sé è vero che 4 arti sono meglio di 2 per controllare, per quanto ne so è impossibile controllare più di una persona, mentre si può colpire in più direzioni, il ché è a mio modesto avviso fondamentale.
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Manut

Re:leve & proiezioni
« Reply #17 on: May 01, 2011, 12:19:26 pm »
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Sono stato un pò eccessivo nel dire che la corta distanza sia la migliore, anche se è quella che ritengo più importante. Cmq è da nn confondere corta distanza con avvinghiarsi o grappling, mi riferisco sempre alla gestione e al colpire l'avversario. Ma è una cosa da provare, perchè dal punto di vista dello shotokan nn so se rende l'idea, è una forma mentis totalmente diversa.


Cmq sia lo shotokan è sempre una mia passione, anche se l'ho pratico a modo mio e con i miei concetti. :-*

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Offline Dipper

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Re:leve & proiezioni
« Reply #18 on: May 01, 2011, 12:26:37 pm »
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Di solito associo il "controllo" con una presa o una leva, e comunque ad un concetto di grappling, a meno che non si riesca a controllare senza contatto ma è un concetto che sinceramente non conosco e non ho mai visto.
Riguardo al colpire sulla corta distanza e il gestirla sono d'accordo con te che lo Shotokan è meno adatto rispetto ad altre.
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Manut

Re:leve & proiezioni
« Reply #19 on: May 01, 2011, 12:44:59 pm »
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No mi riferisco proprio al controllo con contatto, il kakie del goju ryu è un esercizio che serve a questo. Anche nell'aikido si facevano esercizi simili, ma nn ricordo il nome. Nel video che ha postato roroarro si vede un pò quello che intendo, anche se li fanno solo leve e proiezioni.


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Offline DJ scanner

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Re:leve & proiezioni
« Reply #20 on: May 01, 2011, 18:58:15 pm »
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grande roro, bel video, quindi nel karate c'era, ed in alcuni casi c'è un tipo di lavoro sul "grappling" che se fosse stato portato avanti da tutti (ed io non credo che il kakie fosse patrimonio di pochi) ora non avrebbe niente da invidiare al chisao o al thueishou, resta da capire il perchè di questa selezione, soprattutto in giappone, visto che poi alcuni sono andati ad attingere da altri stili cose che mi sembra di capire c'erano già, ma in un certo momento storico dell'evoluzione furono scartate.

p.s.
per il discorso tra fudo e ryujin, credo che fudo non sia contro la lunga distanza, ma che intendesse dire che non bisogna lavorare solo su quella. :)
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muteki

Re:leve & proiezioni
« Reply #21 on: May 01, 2011, 21:50:51 pm »
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il goju appare ricco di tecniche da corpo a corpo. esistono anche aneddoti storici in merito. personalmente ho anche studiato altre cose, e ho trovato tutto utile per integrare il goju.

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Offline Takuanzen

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Re:leve & proiezioni
« Reply #22 on: May 02, 2011, 09:35:54 am »
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nel vostro stile, leve e proiezioni, da dove provengono?
dai kata, da altri stili oppure fanno parte del bagaglio tecnico del vostro karate come "accessori" in più, ma staccati dai kata?

voglio precisare che il termine leve nel karate, non mi piace molto, mi piace di più chiamarle rotture (immediate), leve mi dà l'idea di controllo dell'aggressore e trovo ciò poco sicuro.

Tutta la linea di stili cinesi da cui discende il karate tende ad avere un approccio più legato al colpire, che non ad usare leve o proiezioni. Anche nel Xingyiquan, studiato probabilmente da Matsumura nel suo viaggio in Cina, si tende a colpire il polso, la gola o il braccio avversari, quando si è afferati. Credo che questo tipo di approccio relativo al grappling e al cosiddetto "antigrappling" possa ben valere anche per il karate. Comunque le proiezioni e le leve ci sono, anche se spesso accompagnate da una pressione su un Kyusho o comunque da una percussione destabilizzante. Nei kata Shotokan ai tempi ne avevo trovate parecchie, anche se molte oggi, anche per quelle degli stili cinesi (il discorso cambia poco, perchè la matrice è la stessa) le vedo molto complicate e più come esercizi per allenare sensibilità, uso del corpo e possibili alternative di risposta che come vere e proprie applicazioni effettive. Dal punto di vista storico poi nel karate non bisogna dimenticare il fondamentale ruolo svolto dal tegumi e dal sumo okinawense, in cui molti maestri di karate eccellevano e si cimentavano. Ecco un articolo che ho trovato sulla questione:

http://www.iainabernethy.co.uk/article/karate-grappling-did-it-really-exist

ovviamente se si ha la possibilità di lavorare con esperti del settore  c'è tutto da imparare (ad esempio una cosa che mi piacerebbe in futuro fare sarebbe raccogliere quell'insieme di leve e proiezioni che si trovano/ho trovato nel mio sistema e farmele spiegare ed eventualmente correggere da un judoka).  :)

Hai pienamente ragione, da loro vi è tutto da imparare e sono convinto che oggi un tale tipo di confronto sia fondamentale. Spesso, avendo approcci completamente diversi, si scoprono cose inaspettate. L'altro giorno ad es. un mio amico ex Rugbysta mi ha aiutato ad elaborare delle proiezioni da alcune parti di Xingyi, che io cercavo, ma non riuscivo a rendere sensate. :thsit:
« Last Edit: May 02, 2011, 09:44:38 am by TakuanZen »

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Offline Paguro49

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Re:leve & proiezioni
« Reply #23 on: May 02, 2011, 09:46:52 am »
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Il problema, a mio avviso, non è tanto la presenza o la mancanza di leve e proiezioni nel Karate (quale che sia lo stile) poichè non ritengo possibile che si possa pensare un'Arte da combattimento che non contempli l'eventualità del corpo a corpo.
Nello Judo tradizionale ci sono colpi, poi non vengono riproposti in gara, ma ci sono.
Il punto è nell'importanza che viene data a leve e proiezioni, importanza assai bassa, perchè il Karateka degli ultimi 50/60 anni ha assunto l'immagine di uno che "colpisce" e su quello si è concentrato.
Se si da poca importanza a leve e proiezioni, di conseguenza queste verranno apprese, studiate e poi insegnate in modo spicciolo e superficiale.
In questa maniera si arriva a perdere i dettagli, cioè quelle componenti che rendono possibile ed efficace una leva o una proiezione, che si compongono di questioni anatomiche e di fisica, di cinetica, non di forza o altro.
Una proiezione non è caricarsi un tizio in spalla, perchè viene l'ernia, così come una leva non è bloccare un braccio con una azione di forza.
Perdendo certi dettagli, che andrebbero studiati con precisione, rimangono delle figure, dei gesti che si riporpongono (nei Kata ad esempio) per imitazione, senza contenuto, alché  occorre che Uke collabori perchè la cosa riesca e faccia spettacolo, oppure non accade nulla.
Quindi vediamo dei Bunkai ocn improbabili leve, improbabili proiezioni, gente che vola o tizi che bloccano a terra 3 o 4 avversari, vediamo afferrare pugni al volo eccetera.
Il punto è che sono state fatte delle scelte, si è preferito concentrarsi sullo Striking, lasciando perdere altre parti della lotta.
Oggi, per recuperare certe cose, non basta analizzare e scomporre i Kata, perchè contengono errori e mancanze di fondo, manca la "fisica" di quei gesti.
Oggi è più saggio prendere atto di certe lacune, sapere che non è il Karate in quanto AM ad avere quelle carenze, sapere che non è nella cattiva trasmissione di certe tecniche che possiamo andarle a recuperare, quindi andare da chi ne ha fattoì una specialità per recuperarle nella loro forma corretta, così come dovrebbe accadere al contrario, basti vedere come tira un pugno o un calcio l'Aikidoka o il Judoka che tanto avrebbero bisogno di farsi spiegare alcune cose dai Karateka.
A mio avviso occorre umiltà, serve essere disposti a riconoscere certe necessità e andare a soddisfarle da chi ne ha competenza.
Ovviamente vale per chi avverte certe esigenze, chi è invece soddisfatto di ciò che fa e di come lo fa non ha che da continuare per la strada che sta percorrendo.

P.S.
Ryujin, ti prometto che, quando riusciremo a ritrovarci, sarà mio impegno affrontare la questione dei "pugni presi al volo" e delle cose di questo genere.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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marco

Re:leve & proiezioni
« Reply #24 on: May 02, 2011, 09:50:32 am »
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Il problema, a mio avviso, non è tanto la presenza o la mancanza di leve e proiezioni nel Karate (quale che sia lo stile) poichè non ritengo possibile che si possa pensare un'Arte da combattimento che non contempli l'eventualità del corpo a corpo.
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A mio avviso occorre umiltà, serve essere disposti a riconoscere certe necessità e andare a soddisfarle da chi ne ha competenza.
Ovviamente vale per chi avverte certe esigenze, chi è invece soddisfatto di ciò che fa e di come lo fa non ha che da continuare per la strada che sta percorrendo.

P.S.
Ryujin, ti prometto che, quando riusciremo a ritrovarci, sarà mio impegno affrontare la questione dei "pugni presi al volo" e delle cose di questo genere.

bastava questo "scrivano" :gh: :gh: :-*


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Offline Dipper

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Re:leve & proiezioni
« Reply #25 on: May 02, 2011, 10:05:50 am »
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Concordo anch'io con Ronin e credo anche che se certe pratiche sono cadute in disuso è anche perchè sono state ritenute inefficienti rispetto magari ad altre omologhe (di fronte a Judo, JJ e Aikido... :whistle:). Così i pugni nello Judo, così le proiezioni nel Karate. Allos tesso modo io personalmente ritengo che il pummeling della Lotta o della Thai per guadagnare il clinch siano molto più formativi e realistici di un kakie.
Comunque sta di fatto che oggi se vogliamo imparare qualcosa di lotta dedicandoci un X% del nostro tempo, sicuramente è molto più proficuo imparare aprossimativamente qualcosa insegnato però da un esperto di grappling piuttosto che aprossimativamente qualcosa che è già aprossimativo e fumoso di suo.
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Offline Dipper

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Re:leve & proiezioni
« Reply #26 on: May 02, 2011, 10:13:31 am »
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Ryujin, ti prometto che, quando riusciremo a ritrovarci, sarà mio impegno affrontare la questione dei "pugni presi al volo" e delle cose di questo genere.
Ce n'è tanto da affrontare a mio avviso, tanta fuffa da eliminare... :om:
A proposito. Coca cola pagata a chi la prossima volta riesce ad afferrare il mio pugno (ovviamente guantato) al volo in sparring a mettermi in leva (senza spaccarmi il braccio, grazie) :gh:
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Re:leve & proiezioni
« Reply #27 on: May 02, 2011, 10:36:39 am »
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Ryujin, ti prometto che, quando riusciremo a ritrovarci, sarà mio impegno affrontare la questione dei "pugni presi al volo" e delle cose di questo genere.
Ce n'è tanto da affrontare a mio avviso, tanta fuffa da eliminare... :om:
A proposito. Coca cola pagata a chi la prossima volta riesce ad afferrare il mio pugno (ovviamente guantato) al volo in sparring a mettermi in leva (senza spaccarmi il braccio, grazie) :gh:
15 Minuti dedicati espressamente a quell'equivoco e a vedere di che si tratta in realtà ;)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Takuanzen

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Re:leve & proiezioni
« Reply #28 on: May 02, 2011, 10:51:30 am »
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Ryujin, ti prometto che, quando riusciremo a ritrovarci, sarà mio impegno affrontare la questione dei "pugni presi al volo" e delle cose di questo genere.
Ce n'è tanto da affrontare a mio avviso, tanta fuffa da eliminare... :om:
A proposito. Coca cola pagata a chi la prossima volta riesce ad afferrare il mio pugno (ovviamente guantato) al volo in sparring a mettermi in leva (senza spaccarmi il braccio, grazie) :gh:
15 Minuti dedicati espressamente a quell'equivoco e a vedere di che si tratta in realtà ;)

Naturalmente mi propongo per la partecipazione all'incontro. ;)

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Re:leve & proiezioni
« Reply #29 on: May 02, 2011, 11:12:27 am »
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Proposta superflua 8) 8) 8)
Appartieni al gruppo di persone che non hanno facoltà di avere altri impegni :nin: :nin: :nin: :nin: :nin:
Laddove si sentisse puzza di defezioni partirebbe il gruppo ninjia per il prelevamento coatto :hakama: :hakama: :hakama: :hakama:
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