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leve & proiezioni

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leve & proiezioni
« on: April 29, 2011, 19:09:27 pm »
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nel vostro stile, leve e proiezioni, da dove provengono?
dai kata, da altri stili oppure fanno parte del bagaglio tecnico del vostro karate come "accessori" in più, ma staccati dai kata?

voglio precisare che il termine leve nel karate, non mi piace molto, mi piace di più chiamarle rotture (immediate), leve mi dà l'idea di controllo dell'aggressore e trovo ciò poco sicuro.
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Offline metal storm

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Re:leve & proiezioni
« Reply #1 on: April 29, 2011, 19:27:17 pm »
0
nel mio modestissimo bagaglio tecnico le leve vere e proprie vengono dall'aikido, chiaramente precedute da una percussione.

le proiezioni, sono quelle immediate dei kata classici, seguite da percussione.

non ce ne sono molte, ma sono veloci ed applicabili anche in contesto di kumite.

comunque, concordo con te sulle leve... anch'io le vedo come rotture più che come forma di controllo.
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D.Tigre90

Re:leve & proiezioni
« Reply #2 on: April 29, 2011, 22:54:19 pm »
0
Il Wado, dice Shiomitsu, è 70% jujutsu e 30 % karate.... :gh: :gh: :gh:
Leve (perchè di quello si tratta, applicazione dei principi di leva....si possono usare per rompere o per controllare, cosa che a volte può essere più utile di una rottura) e proiezioni, derivano dallo Shindo Yoshin Ryu, di cui Ohtsuka nonno era 4° successore.
In realtà però, non è solo una questione di proiezione in senso stretto, cambia anche il modo di muoversi, rispetto ad altri stili, che rende quelle specifiche tecniche più agevoli da portare.
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Re:leve & proiezioni
« Reply #3 on: April 29, 2011, 23:22:28 pm »
0
bene, ringrazio storm e tigre per le risposte :)

quindi finora abbiamo degli esempi di karate che integra o ha integrato da altri stili, mi piacerebbe sentire il parere di chi pensa (come me) che il karate sia provvisto di "grappling" (in piedi) sia derivante dai kata che come bagaglio personale di stile.
sono curioso di sentire i praticantidi goju.

nel mio periodo di ryukyukempo  praticai alcuni kata dell' isshin ryu (t.shimabuku), da cui veniva estratto molto "grappling" che chiamavamo TUITE.
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Offline Davide.c

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Re:leve & proiezioni
« Reply #4 on: April 30, 2011, 02:09:42 am »
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nel goju ryu di okinawa si trovano svariate proiezioni all'interno dei kata classici della scuola :)
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Manut

Re:leve & proiezioni
« Reply #5 on: April 30, 2011, 10:49:24 am »
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Quote from: MATUSA on April 29, 2011, 19:09:27 pm
nel vostro stile, leve e proiezioni, da dove provengono?
dai kata, da altri stili oppure fanno parte del bagaglio tecnico del vostro karate come "accessori" in più, ma staccati dai kata?

voglio precisare che il termine leve nel karate, non mi piace molto, mi piace di più chiamarle rotture (immediate), leve mi dà l'idea di controllo dell'aggressore e trovo ciò poco sicuro.

Ho provato a cercare, invano, un video che mesi fa è stato postato nell'altro forum, penso ti sarebbe piaciuto. A me è piaciuto molto, nn era grappling ma un modo pratico per divincolarsi e uscire da prese o leve. Retaggio di un karate shotokan più interessante e ormai dimenticato. La cosa che mi ha sbalordito è che quasi tutto quello che si vede nel video, il mio maestro me lo aveva mostrato. Per lui erano solo giochetti da far vedere, nulla di più,questo dimostra come lo shotokan ha deviato la sua strada nel corso degli anni.
Dalla mia esperienza, posso dire che nello shotokan, tutto questo mistero e misticismo nacosto nei kata, o altro, nn ci sia. Sembra brutto dirlo, e senza offesa per nessuno, ma la vedo più come una deviazione degli stili okinawensi.
« Last Edit: April 30, 2011, 13:07:50 pm by Fudo myo (Neco) »
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Re:leve & proiezioni
« Reply #6 on: April 30, 2011, 11:59:41 am »
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Fudo... ti sei meritato un appoggione.


amichevole e senza doppi fini, si intende...  XD
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Manut

Re:leve & proiezioni
« Reply #7 on: April 30, 2011, 13:11:58 pm »
0
Quote from: Storm on April 30, 2011, 11:59:41 am
Fudo... ti sei meritato un appoggione.


amichevole e senza doppi fini, si intende...  XD

In questi termini e un appoggio che fa piacere :D
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Re:leve & proiezioni
« Reply #8 on: April 30, 2011, 20:13:33 pm »
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ottimo, a questo punto ho capito che ci sono stili come il wado che rappresenta una fusione di 2 stili diversi, quindi parliamo di integrazione, altri come me e davide trovano tecniche di "grappling" dai kata e altri come fudo che affermano che tali tecniche fanno parte (a prescindere dal kata) del bagaglio tecnico del karate, quindi mi chiedo, come mai tali diversità? (considerando anche, ma non solo, che okinawa non è grande).

@ fudo
essendo gli stili di okinawa precedenti agli stili giapponesi, perchè dici che deviarono? e da cosa? :)
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Manut

Re:leve & proiezioni
« Reply #9 on: April 30, 2011, 21:15:11 pm »
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Gli elementi che trovo devianti sono:
- l'approccio al combattimento, è focalizza sulla lunga distanza invece che sulla corta(elemento che nn appartiene solo agli stili di okinawa, ma anche al concetto di dp)
- posizioni troppo larghe;
- il sistema è sviluppato per intercettare gli attacchi e nn per sentirli;
- l'uso delle gambe è al 90% per calciare e nn per controllare l'avversario;
- ecc ecc.
 Per capirci, ti sembra normale studiare un tipo di tecnica e combattere con una totalmente diversa? Sinonimo del fatto che una certa base c'è, ma nn si sa come usarla.
C'è molta confusione sulle tecniche, un buon esempio è lo shuto uke.
C'è anche da dire che lo shotokan si è evoluto in molti modi e con approcci al combattimento diversi, pensa al cosi detto "karate vecchia scuola" italiana e a come è oggi o a come viene praticato in russia, pensa anche al fudokan. Non c'è un modo di pensare comune a tutti i praticanti di shotokan, c'è solo una gran confusione che, IMHO, è dovuta a delle scarse basi e radici.
Ho praticato karate per un bel po di anni e l'ho visto fare in tutte le salse, ti basta cambiare federazione per trovare molti cambiamenti.
« Last Edit: April 30, 2011, 21:19:20 pm by Fudo myo (Neco) »
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Re:leve & proiezioni
« Reply #10 on: May 01, 2011, 00:37:59 am »
0
sono d'accordo con te fudo, ma di sicuro avevo capito male il tuo commento, avevo capito che dicevi che gli stili di okinawa hanno deviato e non gli stili giapponesi, quindi pensavo che gli stili di okinawa avessero deviato da qualcosa di precedente e più antico (per esempio i loro antenati cinesi), ma non capivo cosa intendevi :)
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Re:leve & proiezioni
« Reply #11 on: May 01, 2011, 01:03:40 am »
0
Perdonate la franchezza, ma in nessuna scuola di Karate, Kudo a parte, ho visto leve e proiezioni minimamente comparabili con Aikido, Judo, JJ o BJJ.
Quindi preferisco rivolgermi a tali discipline per addentrarmi in questi mondi.

Non sono d'accordo con Neco su tante cose ma in particolare sulla corta distanza come caratteristica intrinseca della DP. Al contrario trovo fondamentale saper gestire la lunga distanza per parecchi motivi, tra gli altri l'eventualità di gestire più aggressori e l'accorgimento di riservarsi sempre una via di fuga, entrambe strategie inapplicabili se si cerca di default il controllo e il corpo a corpo. Saper usare i calci è condizione necessaria a quanto appena scritto (va da sé che 4 arti a disposizione sono meglio di 2 + altri 2 poco utilizzabili perché non allenati a dovere) e anche le posizioni basse hanno a loro ragion d'essere molto precisa, soprattutto quando si cercano spostamenti ampi e veloci e si vuole opporre resistenza ad una presa.

Sono invece d'accordo che il Karate giapponese si sia snaturato (nel senso di aver cambiato la propria natura) rispetto alle origini, trovando una sua specializzazione e un suo posizionamento e per me è tutt'altro che negativo :thsit:
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Offline Davide.c

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Re:leve & proiezioni
« Reply #12 on: May 01, 2011, 01:09:41 am »
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Ma infatti penso che nessuno si sogni di dire che le proiezioni e le leve che si trovano nel karate (qualunque esso sia) abbiano qualcosa a che vedere con arti come judo, ju jutsu e brazilian jiu jitsu, sarebbe assurdo ed indecente.

personalmente nei kata del goju ryu si trovano giusto quelle 2-3 leve/proiezioni abbastanza elementari e oserei dire "naturali" che vengono studiate e che ti permettono di proiettare qualcuno nel caso ti trovassi in una posizione che ti permette di farlo.

se poi uno vuole veramente studiare lotta in maniera completa e approfondita va afare judo o qualunque altra arte lottatoria, come è giusto che sia, e ovviamente se si ha la possibilità di lavorare con esperti del settore  c'è tutto da imparare (ad esempio una cosa che mi piacerebbe in futuro fare sarebbe raccogliere quell'insieme di leve e proiezioni che si trovano/ho trovato nel mio sistema e farmele spiegare ed eventualmente correggere da un judoka).  :)
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Offline Il Tano

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Re:leve & proiezioni
« Reply #13 on: May 01, 2011, 06:19:14 am »
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Nel goju IOGKF si studiano attraverso di un esercizio definito kakie, che serve a sviluppare un certo tipo di sensibilitá nei confronti dell'avversario... e con il pavimento. Non é uno studio esaustivo e approfondito ovviamente ma ti da un'"infarinatura". Anche nell'irikumi é possibile applicare tecniche di "grappling", anche in questo caso ovviamente si tratta di una lavoro superficiale rispetto ad arti dedicate.

Non so se qualche tecnica é presa dai kata, sicuramente la maggior parte non lo sono e, rispettando il movimento del kakie, ognuno ci puó buttare dentro ció che piú gli aggrada.

https://www.youtube.com/user/torimase?blend=3&ob=5#p/u/0/WVoeY5Bmm6c

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Re:leve & proiezioni
« Reply #14 on: May 01, 2011, 09:42:21 am »
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Quote from: MATUSA on May 01, 2011, 00:37:59 am
sono d'accordo con te fudo, ma di sicuro avevo capito male il tuo commento, avevo capito che dicevi che gli stili di okinawa hanno deviato e non gli stili giapponesi, quindi pensavo che gli stili di okinawa avessero deviato da qualcosa di precedente e più antico (per esempio i loro antenati cinesi), ma non capivo cosa intendevi :)

Avevi capito male :)  La connessione tra le arti cinesi e quelle di okinawa è abbastanza evidente, trovo anche delle similitudini tra il wing chun e il goju ryu. Ma come vedi da quello che pratico, ho deciso di andare alla radice  :)
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