leve & proiezioni

Se ho interpretato correttamente le tue frasi sibilline credo di sì

Se ho interpretato correttamente le tue frasi sibilline credo di sì

so essere più sibillino
no no ero abbastanza franco e diretto

vorrei solo aggiungere che
da un lato io lo giudico un fatto positivo: allarghi le tue vedute, ampli i tuoi allenamenti
ti prepari in una materia che non ti è confacente e, se capitasse....
dall'altro vi può essere alla base un ragionamento più superbo della presunta umiltà
infatti molte palestre di karate che mi invitano x delle lezioni  di DP
mi chiedono tipicamente degli argomenti diversi rispetto a quanto normalmente si pratica
sembra, in apparrenza, un fatto giusto
dall'altro ho scoperto che spesso la presunzione che vi è alla base è rischiosa
"siccome sui colpi siamo preparati, e forse tu non hai niente da insegnarci, mostraci un altra materia,
se impariamo 100 bene ma anche se impariamo 50 sono comunque 50 in più
e che non inficiano ciò che stiamo facendo"

non so se mi spiego

Il karate goju, così come trasmesso dalla IOGKF, oppure dalla IKO per la discendenza di Yamaguchi per tramite di Yamamoto, non solo ha leve e proiezioni oltre che sbilanciamenti, ma le stesse sono identificabili nei kata, anche dalle cinture arancioni.

Sono d'accordo Steno, anche nei primi kata che uno studia, gekisai dai ichi, dai ni e saifa, sono evidentemente presenti leve... anzi, un movimento di gekisai dai ichi lo usiamo pari-pari in kakie (lo shuto ad altezza jodan)

Quello che volevo dire é che, praticando con frequenza il kakie, si studiano molte tecniche che non provengono tuuuutte dai kata...

Anzi... ho peccato in superbia... non ho la minima idea se provengono tutte dai kata o meno perché conosco solo i primi tre, peró se provengono tutte dai kata, evidentemente qualcuno si é giá preso il disturbo di decifrarle e metterle in bianco in un esercizio che si puó praticare da subito senza aspettare di studiare i kata superiori.

Tutto il goju ryu di Okinawa comprende leve eproiezioni, non solo quello iogkf, Steno

Vero, come le comprende anche il goju Giapponese che Yamamoto ha imparato da nonno Gogen

Il punto è tramandare o non tramandare.... dipende solo da chi insegna.

Infatti caro roroarro, non ho detto cintura arancione per nulla, dato che per ottenerla, bisogna saper eseguire almeno passabilmente gekisai dai ichi, oltre che taikioku gedan.
Ma se tu sai questo, è perchè il tuo Maestro ha avuto cura di insegnartelo, se non te lo insegna, potresti dopo molti anni arrivarci da solo, semmai tu abbia un apprendimento critico, come non arrivarci mai, se ti limiti a pappagallare ciò che sai acriticamente.
Andando avanti, vedrai che trovi altre leve, proiezioni, "cose strane" che se impari a combattere a diverse distanze, prendono forma e senso, mentre se stai a distanza solo lunga o solo corpo a corpo, non capirai, perchè non hai esperienza adatta a capire ciò che fai.

Resta il fatto che, per piazzare leve ed immobilizzazioni, l'aikido sia eccellente, per proiettare in verticale e sfasciare tipo vetro, il judo sia ottimo, per annodare tipo laccio delle scarpe il ju-jutsu sia molto adatto, per frammentare ossa il karate sia il più indicato MA...
Chi ti impedisce di fare qualche lezione di queste Arti a livello marziale, non sportivo, per appropriarti di tecniche che, a ben vedere, nei kata sono ben nascoste, oppure, più facile, migliorare le tue capacità approfittando delle spiegazioni di chi in quelle cose eccelle?
Io il combattimento a terra, lo imparo da jutsuka e judoka, perchè ne sono esperti, rispetto a me, in cambio insegno loro a tirar castagne di braccia e di gambe...

Grazie ad un mio allievo, cintura neradi judo nel 1985, intendo portare a tutti delle lezioni di liberazione da presa al suolo, soprattutto in ottica antistupro, ma il suo Maestro, era un celerino che andò in pensiuone nel '74, a quei tempi non avevano scudi o caschi, solo manganello in nerbo di bue coraggio e sangue freddo, oltre a tecnica affinata sui campi di battaglia contro eversivi di ogni colore...

Infatti caro roroarro, non ho detto cintura arancione per nulla, dato che per ottenerla, bisogna saper eseguire almeno passabilmente gekisai dai ichi, oltre che taikioku gedan.
Ma se tu sai questo, è perchè il tuo Maestro ha avuto cura di insegnartelo, se non te lo insegna, potresti dopo molti anni arrivarci da solo, semmai tu abbia un apprendimento critico, come non arrivarci mai, se ti limiti a pappagallare ciò che sai acriticamente.
Andando avanti, vedrai che trovi altre leve, proiezioni, "cose strane" che se impari a combattere a diverse distanze, prendono forma e senso, mentre se stai a distanza solo lunga o solo corpo a corpo, non capirai, perchè non hai esperienza adatta a capire ciò che fai.

Resta il fatto che, per piazzare leve ed immobilizzazioni, l'aikido sia eccellente, per proiettare in verticale e sfasciare tipo vetro, il judo sia ottimo, per annodare tipo laccio delle scarpe il ju-jutsu sia molto adatto, per frammentare ossa il karate sia il più indicato MA...
Chi ti impedisce di fare qualche lezione di queste Arti a livello marziale, non sportivo, per appropriarti di tecniche che, a ben vedere, nei kata sono ben nascoste, oppure, più facile, migliorare le tue capacità approfittando delle spiegazioni di chi in quelle cose eccelle?
Io il combattimento a terra, lo imparo da jutsuka e judoka, perchè ne sono esperti, rispetto a me, in cambio insegno loro a tirar castagne di braccia e di gambe...

Grazie ad un mio allievo, cintura neradi judo nel 1985, intendo portare a tutti delle lezioni di liberazione da presa al suolo, soprattutto in ottica antistupro, ma il suo Maestro, era un celerino che andò in pensiuone nel '74, a quei tempi non avevano scudi o caschi, solo manganello in nerbo di bue coraggio e sangue freddo, oltre a tecnica affinata sui campi di battaglia contro eversivi di ogni colore...

Spettacolare... Quando saró grande () studieró judo...

Il problema, a mio avviso, non è tanto la presenza o la mancanza di leve e proiezioni nel Karate (quale che sia lo stile) poichè non ritengo possibile che si possa pensare un'Arte da combattimento che non contempli l'eventualità del corpo a corpo.
Nello Judo tradizionale ci sono colpi, poi non vengono riproposti in gara, ma ci sono.
Il punto è nell'importanza che viene data a leve e proiezioni, importanza assai bassa, perchè il Karateka degli ultimi 50/60 anni ha assunto l'immagine di uno che "colpisce" e su quello si è concentrato.
In questa maniera si arriva a perdere i dettagli, cioè quelle componenti che rendono possibile ed efficace una leva o una proiezione, che si compongono di questioni anatomiche e di fisica, di cinetica, non di forza o altro.
Oggi, per recuperare certe cose, non basta analizzare e scomporre i Kata, perchè contengono errori e mancanze di fondo, manca la "fisica" di quei gesti.

grazie ronin per l'intervento (anche agli altri), la tua lucidità è sempre importante.
mi trovo d'accordo su quello che scrivi, vorrei capire il perchè in un certo periodo storico (tu dici 50-60 anni fa) ci si è concentrati sulla, come dici tu, IMMAGINE di uno che colpisce, escludendo materiale importante? quale era il loro intento?perchè hanno escluso tale materiale?
fa pensare il fatto che in tempi recenti le arti marziali miste (parlo del concetto, non dello sport) hanno rivoluzionato il modo di pensare di molti.

probabile che la sportivizzazione abbia contribuito non poco alla specializzazione delle arti. e la sportivizzazione nel karate ebbe inizio già una sessantina di anni fa. a questo aggiungerei il fatto che l'esportazione in giappone del karate abbia portato problemi di carattere "nazionalistico": la presenza di arti, anzi, di forme di Budo ufficialmente riconosciute, si scontrò con l'arrivo di una nuova forma di lotta che andava diversificata e integrata perché risultasse giapponese di fatto e al tempo stesso fosse distinta da quanto già presente sul suolo nipponico...

Quote from: Ryujin on May 02, 2011, 15:28:18 pm

Se ho interpretato correttamente le tue frasi sibilline credo di sì

so essere più sibillino
no no ero abbastanza franco e diretto

vorrei solo aggiungere che
da un lato io lo giudico un fatto positivo: allarghi le tue vedute, ampli i tuoi allenamenti
ti prepari in una materia che non ti è confacente e, se capitasse....
dall'altro vi può essere alla base un ragionamento più superbo della presunta umiltà
infatti molte palestre di karate che mi invitano x delle lezioni  di DP
mi chiedono tipicamente degli argomenti diversi rispetto a quanto normalmente si pratica
sembra, in apparrenza, un fatto giusto
dall'altro ho scoperto che spesso la presunzione che vi è alla base è rischiosa
"siccome sui colpi siamo preparati, e forse tu non hai niente da insegnarci, mostraci un altra materia,
se impariamo 100 bene ma anche se impariamo 50 sono comunque 50 in più
e che non inficiano ciò che stiamo facendo"

non so se mi spiego

Vorrei che mi chiarissi un paio di punti.
Parliamo per semplicità solo di pugni e prendiamo ad esempio il pugile che dei pugni è il re.
Cosa avresti da insegnare a lui sulla sua materia? Più che la corretta esecuzione del pugno forse il quando e il dove tirarlo e gli accorgimenti per difendersi da situazioni che nella sua disciplina non sono previste.
D'altronde sul pugno puro del KO, quello giusto che stende un bisonte, probabilmente saresti tu a dover imparare da lui.
Dico bene?

Ryujin, hai mai fatto sacco senza guanti, al massimo con un qualcosa sulle nocche solo per non scivolare?

Routine

probabile che la sportivizzazione abbia contribuito non poco alla specializzazione delle arti. e la sportivizzazione nel karate ebbe inizio già una sessantina di anni fa. a questo aggiungerei il fatto che l'esportazione in giappone del karate abbia portato problemi di carattere "nazionalistico": la presenza di arti, anzi, di forme di Budo ufficialmente riconosciute, si scontrò con l'arrivo di una nuova forma di lotta che andava diversificata e integrata perché risultasse giapponese di fatto e al tempo stesso fosse distinta da quanto già presente sul suolo nipponico...

Però se vogliamo è proprio il karate sportivo WKF di questi ultimi anni che sta ridando una grande importanza alle proiezioni.

Osservazione interessante

Routine

risposta che sapevo scontata...


Beh, fallo fare ad un pugile, poi ne riparliamo

Probabilmente è vero che chi fa Boxe mediamente non è abituato a questo tipo di approccio (non credo comunque siano così impossibili da trovare).

Però per non sviare il ragionamento che stavo facendo, supponiamo un pugile che sappia anche picchiare a mani nude, o, se preferite un karateka buono coi pugni.