leve & proiezioni

e la lotta a terra?

volevo complicare la discussione... 

Temo che li sia un pianeta diverso dal karate, nel senso che, da quanto ne so nella mia ignoranza, la lotta a terra del karate serve solo a rialzarsi prima di subito, non come nel judo, dove è parte del normale combattimento, dove quindi si può combattere tanto in piedi quanto a terra.

Mi spiego meglio, il karateka a terra, può usare colpi ed eventuali leve, allo scopo di scrollarsi di dosso o far cadere\destabilizzare l'avversario, sicchè può rialzarsi e tornare a combattere nel piano verticale.
Per un judoka invece, combattere in piedi, cadere e proseguire la lotta sul piano orizzontale è cosa comune, evidente retaggio di un passato che, nelle sue necessità, riteneva prioritario il bloccaggio o l'eliminazione dell'avversario, sull'uno contro uno.
Però se sono in di più, mentre tu combatti a terra con uno, gli altri ti sfoltiscono le ossa a calci... non mi pare vantaggioso, quindi un motivo ci sarà, ma non lo so.
Ora ci vorrebbe un judoka a svelare l'arcano...

Quote from: muteki on May 04, 2011, 21:57:02 pm

e la lotta a terra?

volevo complicare la discussione... 

Credo nello studio della lotta a terra, ma credo anche che sia un terreno minato, nel senso che porta con sè il rischio di ulteriori allontanamenti dalla realtà.
Partendo dall'assunto che, a terra è suggeribile non finirci, per più di un motivo, dal non trovarsi presi a calci in bocca da due o tre stronzi, al fatto che l'asfalto fa assai più male del tatami, rimane ovvio che si può cadere, essere messi a terra, quindi è necessario avere delle opzioni per tornare in piedi o si risulta disarmati in quel contesto, con tanti saluti alle grandi capacità di combattere in piedi.
Di fatto però, il solo momento in cui ci si può permettere il lusso di lottare a terra (nel senso più ampio) è nell'uno contro uno, o quando stiamo affrontando l'ultimo aggressore rimasto in piedi, in ogni altro caso è un suicidio.
Inoltre, lottare a terra, porta con sè la certezza di farsi male anche senza essere colpiti, quindi occore sapere come recuperare la condizione più naturale per l'uomo, quella eretta appunto.
Quindi ok allo studio della lotta a terra in tutte le possibili varianti, ma mantenendo chiaro in testa che deve rimanere unop sfortunato momento di passaggio, a meno che non si sia in contesto sportivo.
Per restare al concetto di darsela a gambe, provate a fuggire via da terra.

L'idea che ho anch'io e che secondo me è sviluppato bene nel concetto di ground survival del CKM
Comunque la cosa sicura è che se non si sa lottare a terra (anche in maniera "sportiva") almeno un minimo, non si è in grado di attuare con efficienza le strategie di recupero della posizione in piedi.

Comunque la cosa sicura è che se non si sa lottare a terra (anche in maniera "sportiva") almeno un minimo, non si è in grado di attuare con efficienza le strategie di recupero della posizione in piedi.

Ecco! Qui te lo appoggio (con indifferenza eh!) perchè è quello che più mi ineressa/interesserebbe per la mia pratica.
Io non credo che uno striker si possa specializzare al massimo nella lotta o viceversa.
Ogni sistema è valido nel suo campo specifico ed è necessario che ognuno si specializzi al massimo nel proprio campo per poi avere un'infarinatura anche di altro in modo da potersi gestire e limitare i danni cercando comunque di portare l'avversario sul proprio terreno.
La sfida Inoki vv Ali insegna! 
Non condivido gli estremismi, cioè, chi da un lato non ammette che ci sia molto altro da imparare oltre alla propria pratica e chi salta da una pratica all'altra senza approfondirne nessuna restando sempre un mediocre. Come me! 

Senz'ombra di dubbio Ryujin.
Per quel che concerne il Judo (ad esempio) il discorso non è granchè differente, basti vedere di quali e quante cose si componga il Judo tradizionale.
Che poi, la sua accezione agonistica, porti moltissimo il discorso a terra, è un fatto anche di identità, di necessità nel non confondere con altro.
Anche il BJJ comprende un enorme lavoro in piedi.
Il punto è che, Karateka, Judoka o Jutsuka che uno sia, picchiare giù sull'asfalto FA MALE e fa male a tutti!
Essere in posizione orizzontale e rimanere troppo a lungo così, impedisce a chiunque di "correre", persino ai Judoka, ma garantisce a chiunque un altissimo rischio "calci in faccia dei compari", persino ai Judoka.
Non dobbiamo confondere, come al solito, le varianti agonistiche delle varie discipline, quando queste sono viste in ottica di "combattimento", o di strategia e di DP, tutte quante, senza eccezione alcuna, hanno le stesse priorità, esattamente come ogni pesce ha la priorità di tornare subito in acqua, anche quelli che resistono più a lungo fuori

Quote from: D.Tigre90 on May 04, 2011, 14:18:51 pm

La butto lì....
come sviluppare questa cognizione del principio dietro il movimento in modo da potersene appropriare ed essere liberi di applicarlo quando più ci piace? In sostanza vi viene in mente un esercizio che consente di imparate a muoversi nello spazio concentrandosi su sè più che sul colpo avversario, in modo da non acquisire un'arte del tipo "lui fa così io faccio cosà"?

kata.
Eseguito nel modo più zen possibile, ovvero, alla ricerca della perfezione dei movimenti, con mente completamente vuota, come fosse un foglio totalmente bianco.
Per fare questo però, bisogna prima fare quel minimo di meditazione, atto a vuotare la mente dal consueto turbinio incontrollato ed incontrollabile di pensieri, preoccupazioni e quant'altro.

La risposta che volevo... bravo steno che ha colto ciò che volevo dire 

Senz'ombra di dubbio Ryujin.
Per quel che concerne il Judo (ad esempio) il discorso non è granchè differente, basti vedere di quali e quante cose si componga il Judo tradizionale.
Che poi, la sua accezione agonistica, porti moltissimo il discorso a terra, è un fatto anche di identità, di necessità nel non confondere con altro.
Anche il BJJ comprende un enorme lavoro in piedi.
Il punto è che, Karateka, Judoka o Jutsuka che uno sia, picchiare giù sull'asfalto FA MALE e fa male a tutti!
Essere in posizione orizzontale e rimanere troppo a lungo così, impedisce a chiunque di "correre", persino ai Judoka, ma garantisce a chiunque un altissimo rischio "calci in faccia dei compari", persino ai Judoka.
Non dobbiamo confondere, come al solito, le varianti agonistiche delle varie discipline, quando queste sono viste in ottica di "combattimento", o di strategia e di DP, tutte quante, senza eccezione alcuna, hanno le stesse priorità, esattamente come ogni pesce ha la priorità di tornare subito in acqua, anche quelli che resistono più a lungo fuori

D'accordo con tutto, aggiungo solo un particolare, che mi viene in mente. Per divincolarsi nella lotta a terra, vi è tutto un repertorio di pizzichi, colpi e leve "dirty" che sono veramente un asso nella manica. Per chiunque guardi alla D.P., conoscerle dovrebbe essere un must...

Senz'altro Tigre, come lo sputazzo negli occhi, la puzzetta silente in faccia o i mozzichi
Scherzi a parte si, credo anche io che rientri nel discorso "non discostiamoci troppo dalla realtà" e del tenere ben piantati a terra i piedi.

Senz'ombra di dubbio Ryujin.
Per quel che concerne il Judo (ad esempio) il discorso non è granchè differente, basti vedere di quali e quante cose si componga il Judo tradizionale.
Che poi, la sua accezione agonistica, porti moltissimo il discorso a terra, è un fatto anche di identità, di necessità nel non confondere con altro.
Anche il BJJ comprende un enorme lavoro in piedi.
Il punto è che, Karateka, Judoka o Jutsuka che uno sia, picchiare giù sull'asfalto FA MALE e fa male a tutti!
Essere in posizione orizzontale e rimanere troppo a lungo così, impedisce a chiunque di "correre", persino ai Judoka, ma garantisce a chiunque un altissimo rischio "calci in faccia dei compari", persino ai Judoka.
Non dobbiamo confondere, come al solito, le varianti agonistiche delle varie discipline, quando queste sono viste in ottica di "combattimento", o di strategia e di DP, tutte quante, senza eccezione alcuna, hanno le stesse priorità, esattamente come ogni pesce ha la priorità di tornare subito in acqua, anche quelli che resistono più a lungo fuori

Sostanzialmente, hai replicato quello che ho detto io, buona cosa, vuol dire che siamo in linee molto similari e, sapendo che poratichi da lunghi anni, questo mi fa piacere, vuol dire che non sono fuori strada.


@D.tigre
Non l'ho scritto perchè mi pareva un po troppo off topic e semplicistico, ma anche io "batto molto" sulla questione pizzicotti sul tenero.
Ma evitando accuratamente l'uso di denti e unghie, infatti il pericolo di ledere la cute avversaria e contaminarsi con sangue di dubbia provenienza, è uno dei rischi che deve essere evitato.
Considerando come ovvio, il fatto che tali tecniche si effettuano in contesto di DP applicata nella realtà, non nel dojo, dove viene ripetuto all'ossessione l'utilità dei pizzichi, ma va insegnata la lotta.
Da me, entro breve verrà affidata ad un allievo CN di judo, esame avanti ai M° F.lli Vismara, garanzia di qualità totale, non vedo quindi perchè non dovrei averne buon riguardo.

Condivido la scelta

Sulle proiezioni, bisogna considerare alcuni aspetti tecnici.
La proiezione è spesso tecnica per preservarsi da danni peggiori, in realtà non è così facile far fare certi voli a un tizio, è molto più probabile che, se la tecnica entra, il tizio schianti a terra rovinosamente.
In quest'ottica, la proiezione è un pò la scelta sul male minore, ossia "scelgo di scassare una caviglia, una spalla o un ginocchio che è meglio della colonna vertebrale".
Alcune proiezioni altro non sono che delle Mae Ukemi (che sul marciapiede non sono comunque godibilissime) mentre quelle realmente "subite" sono quelle eseguite con "caricamento", dove la salvezza passa per l'abitudine a girar sul fianco e ad aggrapparsi a Tori per controllare la velocità di impatto al suolo.
Quando si subisce una proiezione, sarebbe sempre buona norma cercare un qualsiasi punto di aggrappo a chi ci proietta, proprio come forma mentis, come gesto automatico, non solo per meglio gestire l'impatto al suolo, ma anche per avere una opportunità di Kaeshi Waza in Sutemi.
Li può svilupparsi una fase di lotta a terra, tipo la leva al gomito in iperestensione tipica dello Judo, che nella realtà dovrebbe essere fulminea e rompere per poi rialzarsi immediatamente.
In ogni caso, molte delle proiezioni che si studiano, vengono prese come esercizio ginnico spettacolare, quando invece, sebbene spettacolari, altro non sono che tecnica, per non rompersi la schiena.

Sostanzialmente, hai replicato quello che ho detto io, buona cosa, vuol dire che siamo in linee molto similari e, sapendo che poratichi da lunghi anni, questo mi fa piacere, vuol dire che non sono fuori strada.

Sulle proiezioni, bisogna considerare alcuni aspetti tecnici.
La proiezione è spesso tecnica per preservarsi da danni peggiori, in realtà non è così facile far fare certi voli a un tizio, è molto più probabile che, se la tecnica entra, il tizio schianti a terra rovinosamente.
In quest'ottica, la proiezione è un pò la scelta sul male minore, ossia "scelgo di scassare una caviglia, una spalla o un ginocchio che è meglio della colonna vertebrale".
Alcune proiezioni altro non sono che delle Mae Ukemi (che sul marciapiede non sono comunque godibilissime) mentre quelle realmente "subite" sono quelle eseguite con "caricamento", dove la salvezza passa per l'abitudine a girar sul fianco e ad aggrapparsi a Tori per controllare la velocità di impatto al suolo.
Quando si subisce una proiezione, sarebbe sempre buona norma cercare un qualsiasi punto di aggrappo a chi ci proietta, proprio come forma mentis, come gesto automatico, non solo per meglio gestire l'impatto al suolo, ma anche per avere una opportunità di Kaeshi Waza in Sutemi.
Li può svilupparsi una fase di lotta a terra, tipo la leva al gomito in iperestensione tipica dello Judo, che nella realtà dovrebbe essere fulminea e rompere per poi rialzarsi immediatamente.
In ogni caso, molte delle proiezioni che si studiano, vengono prese come esercizio ginnico spettacolare, quando invece, sebbene spettacolari, altro non sono che tecnica, per non rompersi la schiena.

non sono esattamente d'accordo con la frase in neretto...
a volte aggrapparsi,implica solo tirarci addosso l'avversario che ci rovinerà sulle nostre ossicine con tutto il suo peso+gravità...
è una cosa da fare solo se si è abbastanza esperti nei sutemi..
comunque noto che l'aggrapparsi è istinto naturale di chiunque,basti guardare chi comincia judo o jj le prime volte...

Si Name, ovviamente non è il consiglio che do al neofita proprio perchè, rimanendo aggrappato, istintivamente tirerebbe a sè invece che allontanare proiettando
Ma io scrivo a voi che siete delle macchine da guerra cribbio

Boh!

Io invece vedo che i principianti quando vengono proiettati cercano sempre di allungare le mani a terra per paura di cadere malamente, questa è la loro unica ossessione con il rischio conseguente di rimetterci dita, polsi, gomiti e spalle, non si preoccupano di aggrapparsi all'avversario che invece può essere spesso molto produttivo.

Target di principianti differente?

No stesso target.
Il principiante che si accinge a fare una proiezione, tenderà a protendere le mani avanti per parare la caduta di cui ha paura (più o meno consciamente) mentre se lo peschi senza preavviso, può avere la reazione opposta, non è in modalità "mò devo fà la caduta" e cerca di non cadere aggrappandosi, in quel caso l'inesperienza porta spesso a tirare a sè ciò che si afferra, per un naturale istinto a "chiudersi".

Quote from: Ryujin on May 05, 2011, 09:46:34 am

Comunque la cosa sicura è che se non si sa lottare a terra (anche in maniera "sportiva") almeno un minimo, non si è in grado di attuare con efficienza le strategie di recupero della posizione in piedi.

Ecco! Qui te lo appoggio (con indifferenza eh!) perchè è quello che più mi ineressa/interesserebbe per la mia pratica.
Io non credo che uno striker si possa specializzare al massimo nella lotta o viceversa.
Ogni sistema è valido nel suo campo specifico ed è necessario che ognuno si specializzi al massimo nel proprio campo per poi avere un'infarinatura anche di altro in modo da potersi gestire e limitare i danni cercando comunque di portare l'avversario sul proprio terreno.
La sfida Inoki vv Ali insegna! 
Non condivido gli estremismi, cioè, chi da un lato non ammette che ci sia molto altro da imparare oltre alla propria pratica e chi salta da una pratica all'altra senza approfondirne nessuna restando sempre un mediocre. Come me! 

Naturalmente Se nemmeno i campioni delle MMA riescono ad essere eccezionali in tutto tantomeno possiamo aspettarcelo noi dopolavoristi. Però secondo me quelle 6 / 8 ore che dedichiamo a settimana al nostro martial hobby possono essere investite molto meglio di come si fa normalmente.
Anche per scappare dalla lotta bisogna conoscere e studiare la lotta. Chi se ne frega se non ci sono le tecniche sporche (che senza saper lottare credo siano molto meno risolutive di quanto non si pensi), intanto si impara cosa vuol dire muoversi per terra. Solo dopo si può iniziare a ragionare sulle manovre non ortodosse, secondo me.

Boh!

Io invece vedo che i principianti quando vengono proiettati cercano sempre di allungare le mani a terra per paura di cadere malamente, questa è la loro unica ossessione con il rischio conseguente di rimetterci dita, polsi, gomiti e spalle, non si preoccupano di aggrapparsi all'avversario che invece può essere spesso molto produttivo.

Target di principianti differente?

Sinceramente per quello che ho potuto vedere ho la stessa impressione.
Quando mi proiettava il Paguronin l'anno scorso, aggrappandomi sbattevo un po' meno forte con il mio quintale di leggiadria sul tatami...