Le applicazioni dei quyen e il senso dell' arte marziale

Apro questo thread per una riflessione che mi è tornata in mente parlando un pò della differenza tra stili orientati agli esercizi pratici vs quelli orientati più che altro alla "teoria stilistica".
Mi spiego: nei quyen, quale che sia lo stile o l' arte, sono presenti innumerevoli tecniche. Quelli che a prima vista sono movimenti artificiosi, estetici o fini a sè stessi sappiamo che racchiudono proprio l' arte stessa, le applicazioni pratiche dello stile. Concediamo pure qualche ghirigoro di troppo, però alcuni passaggi sono piuttosto chiari in merito.
Mi è venuto in mente anche che Thume ha parlato da qualche parte di pugni a martello nei vari stili, ho pensato al VVD e... si, nel lao ho thuong son c'è proprio un passaggio con un colpo a martello alla tempia.
Quindi nei soli quyen c'è una tale quantità di tecniche su cui lavorare che la metà basta, e per lavorare intendo imparare a fare, allenare aldilà della semplice rappresentazione stilistica nel quyen.
Anche nei phan don ci sono alcuni passaggi che vengono dati quasi per scontati, mentre richiederebbero ben altro allenamento: prendendo a caso, le tecniche di proiezione.
I judoka ci perdono anni per imparare a farle nel migliore dei modi, che già non sono tecniche così facili da piazzare: i vo sinh le imparano con due o tre nozioni messe lì giusto quel che basta a spiegare che l' altro si deve sbilanciare.

Risultato: la stragrande maggioranza dei vo sinh non ha la più pallida idea di come "applicare il viet vo dao" ma non perchè non ci sono le tecniche, piuttosto perchè non vengono allenate con metodologie pratiche.
Non voglio dire che io mi sono allenato sempre con pippe o gente che non ha capito niente, il fatto è che è così in generale, anche per una questione puramente pratica: nelle poche ore settimanali di un corso standard, diventa davvero improbabile riuscire a dedicare tempo a tutto, soprattutto per chi ha in testa solo il programma (scusate, non ce la faccio )
In questi stili dove c'è così tanto da imparare, si finisce davvero per essere COSTRETTI a non approfondire bene le cose.
E' un grosso limite.
Io sono molto stimolato dal poter analizzare e allenare le tecniche contenute nei quyen, ma trovo triste che a partire dai livelli più avanzati non ci sia questa cultura dell' insegnare DAVVERO ad applicare ciò che si studia, a favore sempre e solo dell' aspetto esteriore.

Molto bello questo thread, complimenti Akira.
Spero di non sconfinare troppo nell'OT, da neo praticante devo dire che la mole di tecniche da allenare è davvero notevole; e per come la vedo io ogni allievo deve prendersi il suo tempo, non mi sembra sensato correre dietro alle cinture, per cui se non mi sento pronta (o se il mio maestro non ritiene che io lo sia) aspettare non è una tragedia. L'unica cosa antipatica è poi non allenarsi con i compagni con cui hai iniziato perchè magari i tuoi ritmi sono diversi ma anche cambiare compagno può essere molto istruttivo.

Ciao Akira 
scrivi sempre thread molto interessanti, difficile resistere alla tentazione di non rispondere.

Da un certo punto di vista mi trovi molto d'accordo,
bisognerebbe saper applicare tutto quello che si insegna,
questo presuppone un bel po' di tempo per interiorizzare tutto ciò che
si studia e non è facile data la vastità del programma 

però si continua a lavorare in quel senso

Non metto in dubbio il valore di molti praticanti avanzati, però ho visto spesso un pressapochismo nel portare le tecniche che probabilmente deriva da un modo comune di imparare.
Altro esempio, già nel song luyen mot c'è una spazzata a cui segue una leva sul polso, trattenendo il braccio e portando i nostri piedi a contatto con l' ascella e il collo dell' avversario a terra (non so se mi spiego).
Io l' ho sempre vista fare così, analizzandola un briciolo si capisce subito che questa leva, o bloccaggio, non ha una struttura molto efficace perchè è sufficiente che l' avversario sollevi l' altra spalla da terra, girandosi, per liberarsi facilmente (e ovviamente nella realtà lo farà).
Ok, passi lo studio tecnico, passi la concessione per giustificare il passaggio successivo in cui per l' appunto lui si libera per fare un' altra leva sul nostro piede.
Passi che il song luyen è studiato quasi come un quyen e quindi diciamo come "contenitore" per ricordarsi le tecniche..

Resta comunque il fatto che io non ho mai visto allenare questa leva come esercizio a sè stante, questa come tanti altri; ho fatto l' esempio delle proiezioni, mi vengono in mente mille altre tecniche e persino certe forbici bistrattate.
Allenare queste tecniche, che SONO patrimonio degli stili Viet, per farle funzionare e basta.

Quindi chiedo: sono io, o le persone che ho sempre visto praticare VVD, a non aver avuto la fortuna di allenarsi regolarmente con questi obiettivi o è una pratica comune anche agli altri? A volte passo per un eretico al limite della scomunica perchè ai miei allievi faccio provare spesso tecniche fuori programma o dedico più tempo allo studio pratico che a quello da esame!

Altro esempio, già nel song luyen mot c'è una spazzata a cui segue una leva sul polso, trattenendo il braccio e portando i nostri piedi a contatto con l' ascella e il collo dell' avversario a terra (non so se mi spiego).
Io l' ho sempre vista fare così, analizzandola un briciolo si capisce subito che questa leva, o bloccaggio, non ha una struttura molto efficace perchè è sufficiente che l' avversario sollevi l' altra spalla da terra, girandosi, per liberarsi facilmente (e ovviamente nella realtà lo farà).
Ok, passi lo studio tecnico, passi la concessione per giustificare il passaggio successivo in cui per l' appunto lui si libera per fare un' altra leva sul nostro piede.
Passi che il song luyen è studiato quasi come un quyen e quindi diciamo come "contenitore" per ricordarsi le tecniche..

quoto

Resta comunque il fatto che io non ho mai visto allenare questa leva come esercizio a sè stante, questa come tanti altri; ho fatto l' esempio delle proiezioni, mi vengono in mente mille altre tecniche e persino certe forbici bistrattate.
Allenare queste tecniche, che SONO patrimonio degli stili Viet, per farle funzionare e basta.

Quindi chiedo: sono io, o le persone che ho sempre visto praticare VVD, a non aver avuto la fortuna di allenarsi regolarmente con questi obiettivi o è una pratica comune anche agli altri? A volte passo per un eretico al limite della scomunica perchè ai miei allievi faccio provare spesso tecniche fuori programma o dedico più tempo allo studio pratico che a quello da esame!

il fatto di allenare e spesso provare tecniche fuori dal programma lo ritengo un ottimo allenamento, quello di allenare "solo" il programma è un'errore molto facile da commettere, 
lo dico dall'alto della mia limitatissima esperienza, ho iniziato da poco ad insegnare  ...

BELLO....!!!
Grazie Akira per iniziare sempre 3D interessanti e stimolanti..almeno per me 

Su una cosa sono d'accordo più che su altre..quando si praticano AM molto "complete" come le discipline viet ci si chiede..beh, ma non potrai mai essere bravo in tutto..allora sarò mediocre in tutto, o bravo in qlcs e scarso in altro??
Me lo sono posto io spesso come praticant e pure come insegnate..il VOVINAM ha un programma vasto..se vuoi andare avanti con il programma spesso ti perdi la vera essenza di ciò che già hai fatto..se ti concentri nel far diventare efficiace ciò che studi, beh, resti indietro con il programma..
Da un lato meglio la seconda opzione se uno vuol diventare bravo ed capire davvero ciò che si fa..dall'altro io credo anche all'avanzamento di grado...è una fase importanete nella crescita di ognuno, non mi piace il ragionamento di allenarsi senza pensare all'esame, è cmq un obbiettivo corretto..bisogna sapersi allenare e gestire entrambe le cose..certo, 2 volte alla settimana di media come si fa??

Riguardo ai programmi di allenamento..
Io non so come il VVD sia strutturato, ma il Vovinam spesso non lascia molto spazio alla fantasia.
Un quyen è frutto di ciò che tu hai già lavorato..esempio, non puoi fare THAP TU QUYEN se non hai studiato i Chien Luoc..almeno, puoi, ma nn è così che si fa..non puoi fare TU TRU QUYEN  e conoscere a fondo i PHAN DON...e così via...
Non vale per tutti..LONG HO è a se..ma ha cmq un applicazione, anche se non fa parte dle programma.

SONG LUYEN MOT...da quello che scrivi posso dire che il SL1 che lavorate è uguale al ns..intendi la leva applicata a terra dopo il PHAN DON DAM THANG sinistro??
Beh, io non so come tu applichi nel SL qs leva..ma conconrdo sul fatto che quella leva sia presente solo nel SL e mai nel programma..e ammetto di non averla mai fatta fare al di fuori del SL...però a come la si lavorava anni fa in Italia a come abbiamo scoperto sia effettivamente nel programma Viet originale..beh, cambia..quella vera funziona..quella che grazie a Maestri che in Europa hanno deciso di dare una loro impronta o cmq nn se la ricordavano..beh, nn vale una "cippa" di nulla..e qs è successo per molte altre parti del programma...ma in Vietnam nn è così!! Hanno mille differenze anche loro, ma io parlo di maestri con le "palle"..beh, loro lavorano in modo corretto e nn si inventano nulla che nn abbia logica..mi hanno risolto dubbi tecnici incredibili..purtroppo ci siamo spesso fidati di troppe "palle" raccontantate dai maestri..che sono diventati maestri qui perchè orientali!!

Un esempio che mi ha provocato tristezza...parlando con un praticante nn di VOVINAM riguardo a dei commenti ad un video del Quyen di Spada del Vovinam...e dato che anche lui lo lavora..lo stesso TINH HOA LUONG NGHI KIEM PHAP...ma già lo chiama LUONG NGHI KIME PHAP...e si chiedeva come mai avessimo il nome più lungo...poi aveva visto delle differenze..e allora gli dissi che le differenze era nel suo dal mio...non l'opposto, quello è un Quyen di Vovinam, e gli risposi che le differenze sue non avevano a nulla a che vedere con le Tecniche di Spada da 1 a 15 di programma...a quel punto lui mi disse "TECNICHE DA 1 A 15 DI SPADA???"
Da li capii che siamo messi male..MOLTO MALE...
Io credo ci sia gente che impara i programmi dai video di YouTube..o da DVD vari..senza sapere nulla di ciò che c'è alle spalle..senza sapere che se il Quyen si chiama in quel modo ha un significato e se tagli le parole il significato si perde..

Ma perchè il mondo Viet ha subito qs...?? Credo anche quello cinese..ma non lo conosco direttamente..però mi chiedo come mai il mondo viet ha avuto MILLE fondatori di proprie scuole...con programmi modificati spacciandoli per originali e tradizionali, divise inventate..etc etc..poi tanto con il tempo i nodi vengono al pettine..

Bellissimo post anche il tuo Vinh Tô... pieno di spunti di riflessione come sempre

Bellissimo post anche il tuo Vinh Tô... pieno di spunti di riflessione come sempre

Grazie!

Su una cosa sono d'accordo più che su altre..quando si praticano AM molto "complete" come le discipline viet ci si chiede..beh, ma non potrai mai essere bravo in tutto..allora sarò mediocre in tutto, o bravo in qlcs e scarso in altro??
Me lo sono posto io spesso come praticant e pure come insegnate..il VOVINAM ha un programma vasto..se vuoi andare avanti con il programma spesso ti perdi la vera essenza di ciò che già hai fatto..se ti concentri nel far diventare efficiace ciò che studi, beh, resti indietro con il programma..
Da un lato meglio la seconda opzione se uno vuol diventare bravo ed capire davvero ciò che si fa..dall'altro io credo anche all'avanzamento di grado...è una fase importanete nella crescita di ognuno, non mi piace il ragionamento di allenarsi senza pensare all'esame, è cmq un obbiettivo corretto..bisogna sapersi allenare e gestire entrambe le cose..certo, 2 volte alla settimana di media come si fa??

Bel problema, che meriterebbe uno spin-off nella sez. delle dicussioni interstile.

Proviamo ad andare a monte del problema: ma l'accumulazione tecnica com'è avvenuta esattamente?

Io, da non praticante di VVN, ho qualche volta l'impressione che ci sia un'eccessiva "istituzionalizzazione" delle combinazioni e delle tecniche.

Immaginate di vedere Manny Paquiao fare shadow-boxing: darà sfogo alla sua fantasia e al suo talento, facendo combinazioni su combinazioni, ciascuna seguendo una particolare strategia e un particolare scopo.
Immaginate adesso di selezionare alcune combinazioni e di farle lavorare in maniera formale, creando - a partire da alcuni "spezzoni" di shadow-boxing - degli esercizi standardizzati.

Secondo voi è possibile ricreare l'insieme per "composizione", a partire da questo esercizi standardizzati e, direi io, cristallizzati?

La mia domanda (non polemica!) è: che senso ha codificare così strettamente degli esercizi di questo tipo: ?
Non sono forse delle combinazioni che verrebbero fuori facendo shadow-boxing con "criterio"?

La mia domanda (non polemica!) è: che senso ha codificare così strettamente degli esercizi di questo tipo:

?
Non sono forse delle combinazioni che verrebbero fuori facendo shadow-boxing con "criterio"?

Sai che non ho inteso la domanda??
Perchè da come ho inteso risponderei..beh, allora non codifichiamo neppure i Quyen etc etc e lasciamo alla libera pratica sulla base di tecniche fondamentali..però credo di non aver capito io..scusami

Quote from: Raven81 on February 02, 2010, 14:03:36 pm

La mia domanda (non polemica!) è: che senso ha codificare così strettamente degli esercizi di questo tipo:

?
Non sono forse delle combinazioni che verrebbero fuori facendo shadow-boxing con "criterio"?

Sai che non ho inteso la domanda??
Perchè da come ho inteso risponderei..beh, allora non codifichiamo neppure i Quyen etc etc e lasciamo alla libera pratica sulla base di tecniche fondamentali..però credo di non aver capito io..scusami

ehm.... temo invece che tu abbia inteso bene!

Sono un po'eretico su questa questione; intendo dire: siamo sicuri che la codificazione, sicuramente utile per la trasmissione di un'AM da una generazione all'altra, sia utile anche per un suo apprendimento?

Insomma, la codificazione è e deve essere anche un metodo di allenamento? O è solo un metodo di trasmissione dell'arte?
E, ancora, perchè altre AM come la muay thai, pur evolvendosi, riescono a tramandarsi strategie, concetti e principi anche senza essere codificate come altre AM?

Come nasce insomma "il Programma"?

ehm.... temo invece che tu abbia inteso bene!

ehehe...ok!! 

Come nasce insomma "il Programma"?

Non lo so..davvero, non potrei mai fondare nulla di mio..non saprei codificare un programma..perchè ancora oggi mi chiedo come dei maestri siano riusciti a farlo..e farlo bene!

E, ancora, perchè altre AM come la muay thai, pur evolvendosi, riescono a tramandarsi strategie, concetti e principi anche senza essere codificate come altre AM?

Come nasce insomma "il Programma"?

Sai che non credo che la Muay Thai nn abbia realmente un programma codificato...tu la pratichi vero? Beh, quello che so io della Muay Thai che viene praticata in Thailandia ce l'ha una codifica..ha anche delle specie di Quyen..poi il paragone, a mio modo di vedere, la MT qui da noi è più vissuta come SDC e basta...in realtà sarebbe un'AM con impronta molto da SDC..ma cmq nn la si può paragonare ad un AM come il VVN o mille altre..ma perchè è differente come concetto, no?

Insomma, la codificazione è e deve essere anche un metodo di allenamento? O è solo un metodo di trasmissione dell'arte?

Il problema torna al metodo di allenamento/insegnamento...se io prendo il singolo CHIEN LUOC e te lo faccio ripete all'infinito così che tu te possa ricordare per l'esame..e per il Thap Tu Quyen..beh, nn serve a nulla..se lo prendo e lo applico, LO IMPARO DAVVERO..beh, ha significato!
Imparo, ripeto, memorizzo
OK..son pronto..mi metto le protezioni e lo lavoro davvero..è una sequenza di lavoro utile..che nn potrà andare bene a tutti..ma ad alcuni si..

Imparo i PHAN DON, faccio TU TRU QUYEN..faccio SONG LUYEN MOT..beh, finita...NO! Metto i guanti e faccio i Phan Don con le protezioni..faccio SONG LUYEN MOT con le protezioni (metodo mio e nn del VVN)..e magari faccio anche TU TRU QUYEN con 4 avversari da capire meglio cosa diavolo sto lavorando..e ricollegato tutto..certo che poi sta a noi elaborare ciò che stiamo facendo e capire se è buono o no..ma molti nn lo fanno....spesso gli allievi fanno una tecnica che nn gli viene e nn dicono nulla..e nnsi chiedeno come mai è inefficace...spesso è un loro problema di approccio con la tecnica..e nn la tecnica..

La mia domanda (non polemica!) è: che senso ha codificare così strettamente degli esercizi di questo tipo:

?
Non sono forse delle combinazioni che verrebbero fuori facendo shadow-boxing con "criterio"?

Questa osservazione è interessante e mi da lo spunto per dire quella che è la mia interpretazione del programma, e un pò anche il perchè non ci dedico tutto il tempo:
io penso che ad un certo punto i maestri abbiano dovuto semplicemente codificare quello che era l' insieme delle loro conoscenze nell' ambito del combattimento, del movimento, etc.
I chien luoc ad esempio sono chiaramente delle combinazioni, ma sfido chiunque ad applicarli così come sono. Questo penso sia ovvio anche ad un neofita (a meno che non sia stato opportunamente plagiato ). Quindi il loro senso è quello di dare continuità a degli attacchi, proporli in modo tale che potessero essere allenati e capiti aldilà del singolo colpo.

Però per me il programma, è la base di partenza per chi non sa assolutamente nulla di arti marziali. Come se volessi imparare a dipingere senza nemmeno sapere così è un pennello e una tela, e qualcuno avesse codificato un metodo che permetta a me di capirci qualcosa... un altro paragone che mi piace fare è con le lingue o con il ballo: non so niente di swahili, qualcuno ha codificato un sistema per impararlo partendo dalle cose semplici (es. i numeri, i nomi delle cose), poi si passa alle frasi fatte (es. "ciao io mi chiamo pippo, tu come ti chiami?") per capirne la grammatica e così via, ma è chiaro che nella conversazione normale poi non ci limiteremo a queste frasi fatte.

Anche per questo a me non piace catalogare le varie arti marziali in base alle tecniche, non ha senso: a parte alcune di esse ben specifiche e definite, poi si cade nell' errore diffuso di aspettarsi che uno combatta in un modo ben preciso in base allo stile che pratica.
Il programma, compresi quyen, phan don e tutto il resto, è come un manuale di base per dare una struttura a ciò che si va ad imparare, NON l' arte marziale stessa!
Per questo trovo così assurdo che ci sia gente che dice di praticare VVD e magari si sente pure forte, ma all' atto pratico sta solo facendo tanta ginnastica mnemonica per ricordarsi il programma.

Facendo Sport da combattimento invece impari quelle poche tecniche e le perfezioni LAVORANDOCI VERAMENTE. E intanto impari tutto il corollario delle abilità che poi faranno la differenza vera: velocità, tempismo, colpo d' occhio, intuito... prendendo e dando le botte, non supponendo di saperlo fare.

Io trovo davvero triste quando magari incontri un vecchio compagno di palestra e ti dice che "ormai non si ricorda più niente"... E' TERRIBILE. Io insisterò, a costo di essere ossessivo, che il risultato è imparare a tirare anche quel solo, singolo, semplice pugno o calcio come si deve e capirlo, in modo che tra 10 anni anche la cintura bianca possa dire "so tirare perchè ho fatto VVD per qualche mese". Invece vedo gente che al massimo si mette a mimare un quyen rendendosi ridicolo agli occhi dei presenti...

Metto i guanti e faccio i Phan Don con le protezioni..faccio SONG LUYEN MOT con le protezioni (metodo mio e nn del VVN)

Hai tutta la mia stima, davvero.

ma molti nn lo fanno

ESATTO, però si credono dei guerrieri perchè c' hanno le striscette sulla stoffa, e da qui nasce il divario così diffuso tra chi fa arti marziali tradizionali e chi fa sport da combattimento o qualsiasi altra cosa che preveda la prova sul campo di quello che si studia.

I chien luoc ad esempio sono chiaramente delle combinazioni, ma sfido chiunque ad applicarli così come sono. Questo penso sia ovvio anche ad un neofita (a meno che non sia stato opportunamente plagiato ).

Oddio..mi sento di dissentire a riguardo...alcuni OK..ma molti sono sequenze che magari faremmo normalmente lavorare per allenare al combattimento..CL 11, CL 13, CL 2 (prende n bel 3 pt portato davvero nel ns regolamento..e ne capitano), CL 9..ce ne sono...dai!

Io trovo davvero triste quando magari incontri un vecchio compagno di palestra e ti dice che "ormai non si ricorda più niente"... E' TERRIBILE. Io insisterò, a costo di essere ossessivo, che il risultato è imparare a tirare anche quel solo, singolo, semplice pugno o calcio come si deve e capirlo, in modo che tra 10 anni anche la cintura bianca possa dire "so tirare perchè ho fatto VVD per qualche mese". Invece vedo gente che al massimo si mette a mimare un quyen rendendosi ridicolo agli occhi dei presenti...

Io ODIO quelil che si presentano a 40 e passa anni e negli anni 20 avevano fatto un qlcs che lontamentente poteva assomigliare a ciò che faccio io..e MIMANO..e parlano.."E NOI FACEVAMO..E DA NOI PERO'..A QUEI TEMPI CHE BOTTE" che palle!! Io li ridimensiono subito..
Però allo stesso tempo ha qlcn che rientra e SI RICORDA TUTTO..che soddisfazione!!