Le applicazioni dei quyen e il senso dell' arte marziale

Quote from: Vinh Tô on February 02, 2010, 14:40:57 pm

Metto i guanti e faccio i Phan Don con le protezioni..faccio SONG LUYEN MOT con le protezioni (metodo mio e nn del VVN)

Hai tutta la mia stima, davvero.

Nn esagerare..davvero! però sai che è una cosa che ho imparato da poco..e ti parlo di un paio di anni..GUANTI e fare in PHAN DON di programma..chi se ne frega se mai lo applicherai in combattimento..ma sai che ti da una prontezza che è fantstica..lo capisci per forza in qs modo..
Il SONG LUYEN MOT con le protezioni non è un "invenzione" mia....l'ho copiata vedendolo allenare così in SPAGNA..e mi è piaciuto un casino!

I CHIEN LUOC...eheh, li io houn maestro che adora i Chien Luoc e li applica anche a colazione..lui è il grande sostenitore del CHIEN LUOC APPLICATO con le protezioni...troppo bello, davvero!! Cmq in VN il Chien Luoc nasce a coppie, nn singolo!

Cmq in VN il Chien Luoc nasce a coppie, nn singolo!

Vinh Tô una domanda nasce spontanea (anche se un pò OT) ma perchè il programma italiano è diverso da quello vietnamita? E' così assurdo pensare di allinearlo? Belli i chien luoc a coppie adesso provo a cercarli su youtube!!

le applicazioni dei chien luoc sono veramente belle... belle veramente
scusate il piccolo OT

Vinh Tô una domanda nasce spontanea (anche se un pò OT) ma perchè il programma italiano è diverso da quello vietnamita? E' così assurdo pensare di allinearlo? Belli i chien luoc a coppie adesso provo a cercarli su youtube!!

in che senso???
Il programma ITALIANO è assolutamente uguale a quello vietnamita..a cosa ti riferisci?
L'unica cosa diversa è la disposizione del programma d'esame per le BLU, per il resto, da NERA in avanti, il programma e quello della WVVF!

in che senso???
Il programma ITALIANO è assolutamente uguale a quello vietnamita..a cosa ti riferisci?

Era relativo a quanto avevo quotato, cioè alla tua considerazione sui Chien Luoc che nascono a coppie mentre noi li vediamo singoli.
Avevo intuito che in vietnam fosse tuttora allenati a coppie

Era relativo a quanto avevo quotato, cioè alla tua considerazione sui Chien Luoc che nascono a coppie mentre noi li vediamo singoli.
Avevo intuito che in vietnam fosse tuttora allenati a coppie

Ah, scusa..forse mi sono spiegato male..anzi, di sicuro.

Il Chien Luoc nasce originariamente a coppie, ma poi si "trasforma" in lavoro individuale da applicare a coppie.
D'esame, per intenderci è singolo, ma può essere chiesto a coppie a discrezione dell'esaminatore..e succede spesso, almeno nelle sessioni nazionali da nera in su..
In palestra andrebbe insegnato e lavorato in entrambe le versioni..certo è che se il Chien Luoc non viene mai lavorato a coppie...beh, manca qlcs..anzi, MOLTO!!

In Vietnam i metodi di insegnamento sono un po' differenti..più adatti a loro che a noi..ma cmq anche loro fanno entrambe le cose..lo prevede il programma!

Inanzitutto, complimenti a Akira per aver postato un argomento molto interessante e ricco di contenuto. Che dire ? nel senso che sono quasi d'accordo su tutti i pensieri che hai esposto finora, l'argomento e' davvero delicato e nello stesso tempo intrigante da discutere, provo a esporre quello che penso a riguardo.
Le forme e le loro applicazioni sono due elementi che devono andare di pari passo, ma credo che per arrivare alle applicazioni vere e proprie ci vuole un bel po' di tempo perche' un allievo possa crescere, capire e sentire realmente se determinate applicazioni possano funzionare davvero o meno.
Penso dunque le forme devono essere provate e riprovate infinite volte (non necessariamente le stesse forme) in modo che un allievo possa percepire e sentire come funzionano determinati meccanismi del corpo, a questo punto e' necessario introdurre le applicazoni : per me i song luyen 
(combattimenti prestabiliti)  sono un modo di allenare e di capire come possano essere alcune applicazioni ma rimane comunque molto collaborativo (come dici tu) e schematico,  e da li' il "grosso rischio" di cadere nell'errore di credere di sapere i passaggi senza provare realmente se una certa tecnica funzioni o meno; per di piu' si tratta di una possibile applicazione su una determinata tecnica e sappiamo che possono esistere diverse applicazioni su una sola tecnica a secondo della dinamica del movimento. Ci  sono altri metodi di lavoro dove si pone molto l'attenzione sulle reazioni istintive e naturali del corpo; ma li' rispetto al concetto dei combattimenti prestabiliti si tratta di un lavoro appartenente ad una metodologia d'insegnamento totalmente diverso. 
Saluti marziali

Vero è che secondo me si è creato un pò il mito del dover studiare a fondo le tecniche prestabilite per poter poi capirne di combattimento.
Io di una cosa sono assolutamente sicuro: l' aver praticato per così tanti anni quyen ed esercizi prestabiliti ha modificato il mio modo di muovermi e di reagire "istintivamente", il tutto diciamo in stile viet vo dao. Non continuerei a praticare e a crederci altrimenti, chiaro.
Però resta un bell' abisso tra le tecniche studiate e il confronto "vero".
Se parliamo esclusivamente di combattimento cosidetto rituale, ovvero uno contro uno, anche sportivo, finiscono tutti per tirare calci e pugni in simil kickboxing, i più azzardati mimano tecniche sperando che funzionino in quella che Bruce Lee definiva "disperazione organizzata". (naturalmente sto esagerando per farmi capire).
Eppure in allenamento si parla di colpi mortali, prese volanti su pugni (sigh), phan don che interrompono il combattimento al primo attacco...
Se parliamo di combattimento "da strada", intendendo contro un pincopallino qualunque e piuttosto inesperto che ci attacca alla buona, allora ok tutto riacquista un suo senso (ed è questa la mia interpretazione in genere di tutte le arti marziali che prevedono sequenze di contrattacco finalizzanti).

Quello che voglio dire è che la metodologia di allenamento classica, sempre per quello che conosco io, porta ad allenare tante bellissime cose ma senza testarle rigorosamente.
Quello che mi piace del Kudo è che come in ogni sport da combattimento si allenano tecniche che poi devi provare ed usare, senza collaborazione: il lavoro viene fatto sulla riuscita, non sulla comprensione estetica.

Insomma, nel Viet Vo Dao viene fatto sempre un lavoro di memorizzazione e comprensione, che sono le basi fondamentali, ma ben poco sull' applicazione come e quando se ne presenta l' occasione (leggasi sparring serio e mirato).
Io sono convinto che ai livelli avanzati, quando ormai le basi le hai assimilate da tempo, abbia quasi senso allenarsi solo in questo, e ripetere il programma come accrescimento di altre cose.

mi trovo di nuovo d'accordo con te. I combattimenti prestabiliti danno solo un senso logico delle movenze all'interno delle forme ma il fatto di perfezionarle ? serve a cosa ? se non a una eventuale dimostrazione o esame, secondo me bisogna andare oltre questo, intendo dire: lavorare il corpo in modo che possa reagire in maniera autonoma senza schemi avendo chiaramento una linea di guida precisa nei movimenti allora le applicazioni possono diventare piu' istintive e naturali; per fare questo esistono precisi lavori in altri stili e non parlo di combattimenti prestabiliti.
Saluti

mi trovo di nuovo d'accordo con te. I combattimenti prestabiliti danno solo un senso logico delle movenze all'interno delle forme ma il fatto di perfezionarle ? serve a cosa ? se non a una eventuale dimostrazione o esame, secondo me bisogna andare oltre questo, intendo dire: lavorare il corpo in modo che possa reagire in maniera autonoma senza schemi avendo chiaramento una linea di guida precisa nei movimenti allora le applicazioni possono diventare piu' istintive e naturali; per fare questo esistono precisi lavori in altri stili e non parlo di combattimenti prestabiliti.
Saluti

Tutto dipende, come già detto da molti, da come interpretiamo l'allenamento e il programma...come insegnanti e come praticanti..nn possiamo però pretendere che un allievo lo faccia da solo!

Per qs io ho adotatto il metodo del SONG LUYEN con le portezioni..certo, sai sempre quello che succede, ma cambiando l'impatto e "l'irruenza" cambia anche il metodo di lavoro!

Serve? Non so..lo vedremo sulla distanza..secondo me può essere utile..e sicuramente divertente!

Tutto dipende, come già detto da molti, da come interpretiamo l'allenamento e il programma...come insegnanti e come praticanti..nn possiamo però pretendere che un allievo lo faccia da solo!

Per qs io ho adotatto il metodo del SONG LUYEN con le portezioni..certo, sai sempre quello che succede, ma cambiando l'impatto e "l'irruenza" cambia anche il metodo di lavoro!

Serve? Non so..lo vedremo sulla distanza..secondo me può essere utile..e sicuramente divertente!

Non ho detto che i combattimenti prestabiliti non servono, anzi danno un senso a quello che uno fa nelle forme, dipende in effetti anche da come uno allena ma il rischio di cadere di una forma a due e' dietro l'angolo, si tratta di una possibile interpretazione delle tecniche all'interno delle forme ma ripeto su una sola tecnica ci possono essere diverse applicazioni e dipende dalla dinamica del corpo e del movimento ; e' chiaro che non si puo' pretendere un certo tipo di lavoro da un allievo ma mi sambre in questa sezione di interloquiare con degli insegnanti. Io personalmente trovo che i song luyen con le armi sono molto piu' utili e divertenti mentre i song luyen a mani nude lasciano il tempo che trovano perche' tante volte vedo che si cade nell'errore di fare una forma a due invece di avere una visione delle vere applicazioni delle tecniche, e' piuttosto piu' produttivo fare un certo tipo di  lavoro per rendere il corpo piu' flessibile e reattivo di fronte ad un possibile attacco esterno.Anche li' si tratta si di lavoro inizialmente prestabilito ma in successivamente tutto cio' diventa non forma. Comunque e' sempre un mio modo di vedere le cose
saluti   

Non ho detto che i combattimenti prestabiliti non servono, anzi danno un senso a quello che uno fa nelle forme, .....

No, scusa, non volevo dire quello..avevo capito il tuo discorso!! e sono d'accordo!!

Sul fatto dei Song Luyen con Armi..beh, forse è vero..da un lato sono più "reali" e danno meno adito a fantasie inapplicabili..ma dipende!
Parlerò anche di quello al più presto..ciao!