senza forza

si dice che in aikido la forza non serva...
eppure ad un certo punto della tecnica, forse dove ormai siamo sicuri di aver "vinto" o forse proprio nei punti dove altrimenti avremmo "perso" un minimo di forza fisica, quella che il nostro istinto di conservazione ci grida di tirar fuori, alla fine esce sempre.
io per un problema ad un braccio sto sperimentando l`impossibilita` di mettere anche un minimo di forza muscolare nei miei movimenti...e non e` facile. sono costretto a rivedere tutta la mia base e a scoprirne i difetto. anche in un esercizio come il suwari kokyuho, il dolore alla spalla mi gridava che stavo usando la forza delle braccia/spalle e ho dovuto ricominciare dai miei appoggi in seiza. dopo anni di "vanto" per non aver mai trovato scomodo il seiza anche per un`ora di seguito, ho scoperto che lo tenevo in modo scorretto, disallineato. e senza quello anche il kokyuho senza forza alcuna non funzionava.
posso a malapena muovere le braccia a vuoto, ma gia` con un peso come un libro in mano sento dolore.
in teoria potrei fare aikido senza problemi, in pratica scopro di dover ricominciare.
la cosa paradossale e` che il corpo ce la farebbe anche, ma la testa non accetta il concetto, non accetta di praticare un`arte marziale senza quelle piccole botte "virili" di forza fisica.
manca il coraggio. manca il coraggio di fare le proprie quattro ripetizioni di una tecnica rischiando di fallirle tutte e quattro. e ritorna quindi la forza, l`impatto dove sono sicuro che dei due io non mi faro` male perche` sono spigoloso, abituato, affilato...
ma il dolore mi spiega. e purtroppo ha ragione...
ho fatto davvero aikido fino ad oggi?
ricordo un articolo di endo shihan dove raccontava un`esperienza simile, negli anni l`ho letto tante volte pensando di averlo capito, di essere d`accordo.
evidentemente non era cosi`, cosi` come per tutti quesgli insegnanti o allievi avanzati che si riempiono la bocca di "non c`e` bisogno di forza" ma che all`atto pratico mancano del coraggio che adesso devo trovare anch`io.

Leggendoti, prima di arrivare al punto in cui citi il M. Endo, pensavo proprio a quell'intervista...

Sono d'accordo con quanto scrivi, ma se anche il minimo movimento ti provoca fastidio o dolore, il problema non è più "fare aikido" con forza o senza...

si dice che in aikido la forza non serva...

E chi lo dice? Dipende dal contesto e dall'obiettivo.
Puoi arrivare a non usarla con dei compagni d'allenamento, fai un buon esercizio, ma non funzionerà con chi non è abituato.
Nell'ambito di un'attività psico/fisica e alla ricerca di determinate qualità, anche senza sforzo puoi compiere moltissimi lavori interessanti.
Tutto sommato questi infortuni sono un ottimo spunto per comprendere alcune cose.
Auguri per la tua guarigione

Leggendoti, prima di arrivare al punto in cui citi il M. Endo, pensavo proprio a quell'intervista...

Sono d'accordo con quanto scrivi, ma se anche il minimo movimento ti provoca fastidio o dolore, il problema non è più "fare aikido" con forza o senza...

si` tralascio il quadro clinico personale che non e` oggetto del topic e non e` ancora chiarissimo.
il discorso e` proprio che ho sperimentato che mettevo forza dove credevo di non averne mai messa mentre ricomponendo ad esempio il seiza a cominciare da come sovrappongo gli alluci, allo spazio tra i glutei e i talloni e via cosi` fino alle braccia potevo fare la tecnica senza avvertire quei dolori, come se il movimento venisse generato da qualcosa che non aveva piu` a che fare con le mie catene muscolari.
in realta` queste non possono essere escluse totalmente ma sicuramente utilizzate meglio. e` come se per aprire una porta fino ad ora avessi tirato dei calci frontali al centro della stessa invece di spingerla delicatamente dal lato opposto ai cardini.
il bello e` che chi conosce il mio aikid sa che sono sempre stato un fautore e dimostratore di tecniche il meno muscolari possibile e dove la prestanza fisica era irrilevante. eppure....

Quote from: beno on February 02, 2010, 14:18:00 pm

si dice che in aikido la forza non serva...

E chi lo dice? Dipende dal contesto e dall'obiettivo.
Puoi arrivare a non usarla con dei compagni d'allenamento, fai un buon esercizio, ma non funzionerà con chi non è abituato.
Nell'ambito di un'attività psico/fisica e alla ricerca di determinate qualità, anche senza sforzo puoi compiere moltissimi lavori interessanti.
Tutto sommato questi infortuni sono un ottimo spunto per comprendere alcune cose.
Auguri per la tua guarigione

certo, io sto puntando il dito sul fatto che la forza in questo modo non e` un "plus" da attivare secondo il contesto ma sorprendentemente l`unico modo al quale siamo abituati. anche quando oggettivamente ne abbiamo sempre usata poca.
chiaramente non augurerei mai un problema fisico a nessuno ma devo dire che la curiosita` di vedere tanti aikidoka, amici e non, alle prese con un problema del genere per poi ridiscuterne a questo punto e` tanta.
(grazie per gli auguri!)

Daniele , ma tu davvero pensi che si possa applicare qualcosa senza forza?
Non confondere un problema fisico contingente con la scoperta di chissà quale segreto.
semplicemente hai dovuto adattare la tua fisicità al problema. Quando starai bene tornerai a fare quello che facevi, ma con più consapevolezza.

Daniele , ma tu davvero pensi che si possa applicare qualcosa senza forza?
Non confondere un problema fisico contingente con la scoperta di chissà quale segreto.
semplicemente hai dovuto adattare la tua fisicità al problema. Quando starai bene tornerai a fare quello che facevi, ma con più consapevolezza.

nessun segreto. solo una diversa visione delle cose. non ho parlato di ki o di nuovi stili.
sto parlando di dover per forza passare dalla teoria alla pratica.

Quote from: marco on February 02, 2010, 14:45:18 pm

Daniele , ma tu davvero pensi che si possa applicare qualcosa senza forza?
Non confondere un problema fisico contingente con la scoperta di chissà quale segreto.
semplicemente hai dovuto adattare la tua fisicità al problema. Quando starai bene tornerai a fare quello che facevi, ma con più consapevolezza.

nessun segreto. solo una diversa visione delle cose. non ho parlato di ki o di nuovi stili.
sto parlando di dover per forza passare dalla teoria alla pratica.

non me ne ero accorto...che comico involontario  

Interessante discussione!
Appena ho un attimo dico la mia, ora scappo!

Daniele , ma tu davvero pensi che si possa applicare qualcosa senza forza?
Non confondere un problema fisico contingente con la scoperta di chissà quale segreto.
semplicemente hai dovuto adattare la tua fisicità al problema. Quando starai bene tornerai a fare quello che facevi, ma con più consapevolezza.

..dipende da quale tipo di "forza" si usa...

bhe...io a tua differenza sono molto "fisico"anche se non ho il fisico...e quando mi accorgo che la tecnica con forza non viene sono costretto a "sfruttare"la mia forza per inserire la tecnica.....

mi piacerebbe non usare la forza per quando sarò piu vecchio e rinseghinito...ma credo (spero..) di seguire una via come quella di O'sensei...duro agli inizi per imparare la tecnica...tecnico con la tecnica..morbido senza tecnica.....al limite userò il bokken per frollarmi un po.....

credo che bisognerebbe considerare che esistono diversi tipi di forza e di diversa natura.c'è differenza,tra forza rigida, fisica e mentale e rilassatezza e direzione....si prende sempre ad esempio l'acqua che di certo, non si sottrae alle leggi fisiche, ma per sua natura si adatta alle "forze" esterne;
 non si può certo dire che non sia devastante.
Potremmo e sarebbe doveroso, rivalutare i concetti di pieno e di vuoto e la loro continua alternanza....quindi più che di forza che sopperisce in maniera maldestra ad una nostra mancanza di "ascolto", io parlerei di sensibilità nell'utilizzo di una forza che non contrasta rigidamente un attacco, ma lo avviluppa su linee spiraliforme in un'alternanza di pieni e di vuoti....

credo che bisognerebbe considerare che esistono diversi tipi di forza e di diversa natura.c'è differenza,tra forza rigida, fisica e mentale e rilassatezza e direzione....si prende sempre ad esempio l'acqua che di certo, non si sottrae alle leggi fisiche, ma per sua natura si adatta alle "forze" esterne;
 non si può certo dire che non sia devastante.
Potremmo e sarebbe doveroso, rivalutare i concetti di pieno e di vuoto e la loro continua alternanza....quindi più che di forza che sopperisce in maniera maldestra ad una nostra mancanza di "ascolto", io parlerei di sensibilità nell'utilizzo di una forza che non contrasta rigidamente un attacco, ma lo avviluppa su linee spiraliforme in un'alternanza di pieni e di vuoti....

megaquotone!!

credo che bisognerebbe considerare che esistono diversi tipi di forza e di diversa natura.c'è differenza,tra forza rigida, fisica e mentale e rilassatezza e direzione....si prende sempre ad esempio l'acqua che di certo, non si sottrae alle leggi fisiche, ma per sua natura si adatta alle "forze" esterne;
 non si può certo dire che non sia devastante.
Potremmo e sarebbe doveroso, rivalutare i concetti di pieno e di vuoto e la loro continua alternanza....quindi più che di forza che sopperisce in maniera maldestra ad una nostra mancanza di "ascolto", io parlerei di sensibilità nell'utilizzo di una forza che non contrasta rigidamente un attacco, ma lo avviluppa su linee spiraliforme in un'alternanza di pieni e di vuoti....

Troppo complicato per me.
Forse quando sarò vecchio...

Quote from: Aiki on February 02, 2010, 21:53:18 pm

credo che bisognerebbe considerare che esistono diversi tipi di forza e di diversa natura.c'è differenza,tra forza rigida, fisica e mentale e rilassatezza e direzione....si prende sempre ad esempio l'acqua che di certo, non si sottrae alle leggi fisiche, ma per sua natura si adatta alle "forze" esterne;
 non si può certo dire che non sia devastante.
Potremmo e sarebbe doveroso, rivalutare i concetti di pieno e di vuoto e la loro continua alternanza....quindi più che di forza che sopperisce in maniera maldestra ad una nostra mancanza di "ascolto", io parlerei di sensibilità nell'utilizzo di una forza che non contrasta rigidamente un attacco, ma lo avviluppa su linee spiraliforme in un'alternanza di pieni e di vuoti....

Troppo complicato per me.
Forse quando sarò vecchio...

..quando sarai vecchio ti auguro di riuscirci...ma credimi..in tutta onestà potrebbe essere troppo tardi...
arrivare a padroneggiare quel tipo di "forza" richiede anni e anni di pratica...io comincerei da subito..ma devi trovare un buon maestro..