Su Ura ed Omote, e sull'insegnamento dei Kata

Ripropongo e mi quoto da un'altra discussione per aprire una nuova discussione:

ho praticato per 11 anni l'Hontai in federazione e i Kata mi sembravano un bellissimo spettacolo da preparare per le dimostrazioni, pieni di ritualità e tradizione....
Li facevo in maniera meccanica e in totale accordo con il mio Uke che sapeva esattamente come reagire ad ogni mio movimento... un fantastico balletto....
Poi ho avuto una crisi enorme ed ho deciso di cambiare maestro ed iniziare a studiare seriamente... ho iniziato a farmi quasi 300km per andare ad imparare da una persona che ritenevo potesse insegnarmi....
E' stata un illuminazione... ho iniziato a VEDERE DENTRO il kata cosa c'è, quali sono gli scopi e il perchè di alcuni gesti e rituali...
Ho iniziato a fare il kata cercando Uke sempre differenti, cercando quelli più forti e meno collaborativi e, magicamente, le tecniche riescono lo stesso....
Bè... è stata una piccola Epifania per me... un piccolo passo verso il satori...

Nuovo oggetto della discussione:

E' giusto che io cerchi di trasmettere interamente queste sensazioni ai miei "allievi"?
Intendo dire...
io ho seguito un certo percorso :
- Imparare i Kata pedissequamente
- Cercare di studiare sempre nuovi kata per avere "cose nuove" da fare
- comprendere che quello che facevo non mi soddisfaceva più
- trovare la forza per ricominciare da zero
- arrivare alla "comprensione", finalmente...

Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote

Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)

Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...

Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.

Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote

rimanendo sempre molto rispettoso dei percorsi e delle modalità giapponesi...direi che dopo aver approcciato quelli cinesi (dove c'è comunque molta confusione...) direi che preferisco il secondo metodo..

Ripropongo e mi quoto da un'altra discussione per aprire una nuova discussione:

Quote

ho praticato per 11 anni l'Hontai in federazione e i Kata mi sembravano un bellissimo spettacolo da preparare per le dimostrazioni, pieni di ritualità e tradizione....
Li facevo in maniera meccanica e in totale accordo con il mio Uke che sapeva esattamente come reagire ad ogni mio movimento... un fantastico balletto....
Poi ho avuto una crisi enorme ed ho deciso di cambiare maestro ed iniziare a studiare seriamente... ho iniziato a farmi quasi 300km per andare ad imparare da una persona che ritenevo potesse insegnarmi....
E' stata un illuminazione... ho iniziato a VEDERE DENTRO il kata cosa c'è, quali sono gli scopi e il perchè di alcuni gesti e rituali...
Ho iniziato a fare il kata cercando Uke sempre differenti, cercando quelli più forti e meno collaborativi e, magicamente, le tecniche riescono lo stesso....
Bè... è stata una piccola Epifania per me... un piccolo passo verso il satori...

Nuovo oggetto della discussione:

E' giusto che io cerchi di trasmettere interamente queste sensazioni ai miei "allievi"?
Intendo dire...
io ho seguito un certo percorso :
- Imparare i Kata pedissequamente
- Cercare di studiare sempre nuovi kata per avere "cose nuove" da fare
- comprendere che quello che facevo non mi soddisfaceva più
- trovare la forza per ricominciare da zero
- arrivare alla "comprensione", finalmente...

Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote

Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)

Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...

Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.

Benvenuto nei dilemmi di chi deve/vuole insegnare. 

Posso solo darti un consiglio spassionato......segui il tuo cuore.

io ho seguito un certo percorso :
- Imparare i Kata pedissequamente
- Cercare di studiare sempre nuovi kata per avere "cose nuove" da fare
- comprendere che quello che facevo non mi soddisfaceva più
- trovare la forza per ricominciare da zero
- arrivare alla "comprensione", finalmente...

Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote

allora, per prima cosa dovrei - credo - correggerti un termine: la parte URA, non quella OMOTE. omote è ciò che è esterno, palese. ura è ciò che è dietro, nascosto...

a parte questo,  ti dirò che io insegno la parte Omote, per ora, ma anche quella Ura, pur non collegandola al kata ma ponendola come esercizio di combattimento semplice. poi saranno i praticanti, nel tempo, a collegare da soli le cose. mi pare un metodo che funzioni, per ora...

Ma infatti è quello che ho scritto...
anch'io ho fatto il percorso di imparare Prima la parte OMOTE e poi, una volta compresa questa, sono passato alla parte URA...

So che tu pratichi Karate.. come fai a insegnare in maniera separata le due cose?

Ma infatti è quello che ho scritto...
anch'io ho fatto il percorso di imparare Prima la parte OMOTE e poi, una volta compresa questa, sono passato alla parte URA...

So che tu pratichi Karate.. come fai a insegnare in maniera separata le due cose?

aaah... sorry! causa punteggiatura avevo interpretato male!

come faccio a insegnarli? hmm... beh, per esempio, nell'insegnare le tecniche uso ciò che ricaviamo dai bunkai ma non lo dico...

scusami ancora per il fraintendimento!

Eppre Omote Gyaku e Ura Gyaku son assieme all'inizio del percorso nel Tai jutsu 

Bè.... da quel che so è tipicamente giapponese mettere le tecniche più difficili all'inizio del percorso...
almeno, questo è quello che ritengo succeda nell'hontai...

Ripropongo e mi quoto da un'altra discussione per aprire una nuova discussione:

Quote

ho praticato per 11 anni l'Hontai in federazione e i Kata mi sembravano un bellissimo spettacolo da preparare per le dimostrazioni, pieni di ritualità e tradizione....
Li facevo in maniera meccanica e in totale accordo con il mio Uke che sapeva esattamente come reagire ad ogni mio movimento... un fantastico balletto....
Poi ho avuto una crisi enorme ed ho deciso di cambiare maestro ed iniziare a studiare seriamente... ho iniziato a farmi quasi 300km per andare ad imparare da una persona che ritenevo potesse insegnarmi....
E' stata un illuminazione... ho iniziato a VEDERE DENTRO il kata cosa c'è, quali sono gli scopi e il perchè di alcuni gesti e rituali...
Ho iniziato a fare il kata cercando Uke sempre differenti, cercando quelli più forti e meno collaborativi e, magicamente, le tecniche riescono lo stesso....
Bè... è stata una piccola Epifania per me... un piccolo passo verso il satori...

Nuovo oggetto della discussione:

E' giusto che io cerchi di trasmettere interamente queste sensazioni ai miei "allievi"?
Intendo dire...
io ho seguito un certo percorso :
- Imparare i Kata pedissequamente
- Cercare di studiare sempre nuovi kata per avere "cose nuove" da fare
- comprendere che quello che facevo non mi soddisfaceva più
- trovare la forza per ricominciare da zero
- arrivare alla "comprensione", finalmente...

Praticamente ho fatto il percorso tipicamente giapponese di imparare prima la parte Omote

Non so se gli allievi sono in grado di comprendere da SUBITO la parte finale senza effettuare prima il proprio percorso (che, chiaramente, non deve essere lungo come il mio....)

Da quando ho iniziato il percorso dell'insegnamento, nel mio piccolo, comprendo molto meglio la ragione di avere un lato Ura ed un lato Omote, che l'allievo impari prima una versione "semplice" e poi, una volta acquisita la base, possa poi imparare la versione "avanzata"...
quindi non è NASCOSTO o SEGRETO..... ma semplicemente Base ed Avanzato...

Il problema è quando questo meccanismo si sclerotizza e gli insegnanti usano questo sistema per tenere legati gli allievi, od insegnare il meno possibile, nascono le incomprensioni e i miti sull'inutilità dei kata.
Il problema, come spesso succede, non è il sistema in se...ma come esso viene applicato.

Perdonami ... In tono polemico ... Ma neanche tanto ... Come fai a distinguere il lato omote da quello ura?

Se ti hanno insegnato in un modo diverso, non si fa prima a dire che è l'insegnamento di prima che era ad un livello inferiore e che se avessi avuto prima quello che ha trovato dopo saresti andato avanti prima?

Per quanto riguarda i meno collaborativi e i più forti, se mi dici che sei in grado di modificare i tuoi movimenti e fare qualcosa di diverso dal kata ti seguo, se mi dici che riesci comunque a fare il kata mi trovi un po' basito.

Non posso rispondere alle tue domande perché non capisco i presupposti.
Ciao

...guarda Changeling...io ho un percorso simile nella Katori Shinto Ryu...ho imparato i kata in un sistema,ma per capire cosa facevo e perchè lo facevo ho dovuto spostarmi nella "tradizione" e ora capisco il perchè di alcuni movimenti "diversi"...

come insegnare....cosa insegnare... ricordati che tu non sei loro..che scoprire le cose le rende piu ricordabili...che se trovano la pappa pronta non sapranno appreezzarla...che chi ha i denti non ha il pane e chi ha il pane non ha i denti....prima dello zen le montagne sono montagne,durante lo zen le montagne non sono piu montagne,dopo lo zen le montagne sono montagne.....

 

Perdonami ... In tono polemico ... Ma neanche tanto ... Come fai a distinguere il lato omote da quello ura?

Se ti hanno insegnato in un modo diverso, non si fa prima a dire che è l'insegnamento di prima che era ad un livello inferiore e che se avessi avuto prima quello che ha trovato dopo saresti andato avanti prima?

Per quanto riguarda i meno collaborativi e i più forti, se mi dici che sei in grado di modificare i tuoi movimenti e fare qualcosa di diverso dal kata ti seguo, se mi dici che riesci comunque a fare il kata mi trovi un po' basito.

Perdonato  
La risposta è la stessa per entrambe le domande... dopo aver imparato la tecnica nel modo più approfondito mi sono accorto di poter eseguire la tecnica da kata con tutti... mentre prima se Uke teneva molto forte (es. 1° tecnica di Gyaku, Ura Kote) la tecnica non funzionava...
D'altra parte a me era sempre stata insegnata in un modo (anche agli stage nazionali con il Soke e il M° Sciutto)... poi mi è stata fatta vedere la stessa tecnica ma in modo più approfondito, ed ho dovuto aspettare di crescere ancora per comprendere ciò che mi era stato fatto vedere...
Sicuramente se avessi trovato prima il mio attuale Maestro avrei imparato più velocemente... ed è per quello che ho aperto questo topic...

Quote from: sotutsu on February 03, 2010, 16:55:41 pm

Perdonami ... In tono polemico ... Ma neanche tanto ... Come fai a distinguere il lato omote da quello ura?

Se ti hanno insegnato in un modo diverso, non si fa prima a dire che è l'insegnamento di prima che era ad un livello inferiore e che se avessi avuto prima quello che ha trovato dopo saresti andato avanti prima?

Per quanto riguarda i meno collaborativi e i più forti, se mi dici che sei in grado di modificare i tuoi movimenti e fare qualcosa di diverso dal kata ti seguo, se mi dici che riesci comunque a fare il kata mi trovi un po' basito.

Perdonato  
La risposta è la stessa per entrambe le domande... dopo aver imparato la tecnica nel modo più approfondito mi sono accorto di poter eseguire la tecnica da kata con tutti... mentre prima se Uke teneva molto forte (es. 1° tecnica di Gyaku, Ura Kote) la tecnica non funzionava...
D'altra parte a me era sempre stata insegnata in un modo (anche agli stage nazionali con il Soke e il M° Sciutto)... poi mi è stata fatta vedere la stessa tecnica ma in modo più approfondito, ed ho dovuto aspettare di crescere ancora per comprendere ciò che mi era stato fatto vedere...
Sicuramente se avessi trovato prima il mio attuale Maestro avrei imparato più velocemente... ed è per quello che ho aperto questo topic...

...allora vedi che non dipende più da concetti come Omote/Ura, ma semplicemente da come vengono insegnate le am..
ognuno insegna quel che sa in funzione di come può e di quanto ogni singolo allievo è in grado di capirlo...
un buon maestro deve necessariamente avere la sensibilità di capire quando un suo allievo stà imparando oppure quando stà perdendo tempo...e risolvere il problema..
ovviamente tutto questo dando per scontata sempre la buona fede e buona volontà di insegnamento...
perchè un maestro che non insegna per me non è da definirsi neanche tale

Bè.... da quel che so è tipicamente giapponese mettere le tecniche più difficili all'inizio del percorso...
almeno, questo è quello che ritengo succeda nell'hontai...

Non solo lì,
credo che sia tipico delle koryu!
Anche il Chi No Kata sembra facile, ma se uno volesse studiarlo a modo è forse uno dei più complessi!

..insegnare è una brutta bestia.....AH!AH!AH!
io vedo il mio Maestro e il mio insegnante..non sanno spiegare o danno per scontato troppe cose e a volte il verbale e il non verbale non sono in accordo e quindi si creano problemi..ecco perchè a me piece vedere-provare vari insegnanti per capire-migliorare...

..insegnare è una brutta bestia.....AH!AH!AH!
io vedo il mio Maestro e il mio insegnante..non sanno spiegare o danno per scontato troppe cose e a volte il verbale e il non verbale non sono in accordo e quindi si creano problemi..ecco perchè a me piece vedere-provare vari insegnanti per capire-migliorare...

Nelle Ko Ryu si cercava di mostrare il meno possibile e dovevi esere tu a cogliere la tecnica ( kacem docet )