V per....

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V per....
« on: February 03, 2010, 17:20:32 pm »
0
Vorrei salvare qualche topic di questo vecchio utente del FAM...
devo dire che mi manca notevolmente, ogni suo post era illuminante..
sul discorso dei Kata che sto sviscerando su questo forum vorrei innestare quanto scritto da V tempo addietro:

Nessun altro ha nulla da dire su questo argomento?
Tutti i Maestri ed insegnanti tecnici che bazzicano sto forum non hanno interesse a discutere di COME insegnano invece di discutere ad indinifto su COSA insegnano?


Intervengo Volentieri in questa Valente discussione

L'affrontare l'argomento "didattica" è quanto mai spinoso se ci si riferisce agli stili tradizionali (poichè è sulle koryu che voglio ragionare). Spesso l'approccio didattico di una koryu è assimilabile al seguente assioma

la ripetizione equivale all'acquisizione profonda della tecnica

tale primo assunto genera come conseguenza

l'acquisizione profonda della tecnica si traduce nell'applicazione pratica della stessa, a prescindere dalla situazione

Alla base di diverse koryu (e in questo mi sento di affermare che l'Hontai Yoshin Ryu è un magnifico esempio, così come molte scuole di kenjutsu) la ripetizione e lo studio dei kata, per quanto ripetitivo e frustrante possa sembrare, equivale all'acquisizione della tecnica. Tale concetto è drammaticamente travisato al di fuori del Giappone, dove si presuppone che il kata equivalga alla reale applicazione. In Giappone il kata è il sillabario delle applicazioni, ma non le applicazioni stesse. Se studi a fondo la poesia avrai tempo poi per interpretarla nel modo che più ti piace, perchè avendone studiato la forma in modo da risultare automatico il resto verrà

Nei primi anni del 1900 con l'avanzata del Kanoismo questo paradigma è stato rivoluzionato, perchè l'arte marziale non si rivolgeva più ad una casta precisa, occupazionalmente impegnata in un'unica attività, ma alla comunità. Più o meno variò in questo modo

la ripetizione equivale all'acquisizione profonda della tecnica

tale primo assunto genera come conseguenza

l'acquisizione profonda della tecnica si traduce nell'applicazione pratica della stessa, a prescindere dalla situazione

ma con i dovuti corollari

E' bene contemplare anche le situazioni e quindi non alleno più la tecnica, ma costruisco un metodo

e

Posso usare il metodo costruito per traslarlo in ambiti non necessariamente marziali

e in questo modo sono nati Kendo, Judo e altri.

Ovviamente questo non è da prendere come un dogma assoluto e si intende che la pratica libera DOVEVA essere presente anche nelle koryu, ma di fatto la metodologia didattica applicata all'apprendimento è uno dei grossi salti fatti nei Gendai-Budo. Il randori esisteva anche nelle antiche scuole, così come un metodo di apprendimento che, tuttavia, era sempre diverso. La semplificazione e la standardizzazione di elementi comuni al Budo si sono trovati accomunati in pratiche "trasversali" e "facili" (si prenda come esempio il Seitei Iai) e hanno reso la diffusione dei gendai Budo più facile

Il discorso è immensamente più lungo e complesso, ma si capisce che si dovrebbe osservare nel particolare ogni ryu e non è lo scopo della discussione

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sotutsu

Re: V per....
« Reply #1 on: February 03, 2010, 18:28:52 pm »
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Vorrei salvare qualche topic di questo vecchio utente del FAM...
devo dire che mi manca notevolmente, ogni suo post era illuminante..
sul discorso dei Kata che sto sviscerando su questo forum vorrei innestare quanto scritto da V tempo addietro:

Nessun altro ha nulla da dire su questo argomento?
Tutti i Maestri ed insegnanti tecnici che bazzicano sto forum non hanno interesse a discutere di COME insegnano invece di discutere ad indinifto su COSA insegnano?

Intervengo Volentieri in questa Valente discussione

L'affrontare l'argomento "didattica" è quanto mai spinoso se ci si riferisce agli stili tradizionali (poichè è sulle koryu che voglio ragionare). Spesso l'approccio didattico di una koryu è assimilabile al seguente assioma

la ripetizione equivale all'acquisizione profonda della tecnica

tale primo assunto genera come conseguenza

l'acquisizione profonda della tecnica si traduce nell'applicazione pratica della stessa, a prescindere dalla situazione

Alla base di diverse koryu (e in questo mi sento di affermare che l'Hontai Yoshin Ryu è un magnifico esempio, così come molte scuole di kenjutsu) la ripetizione e lo studio dei kata, per quanto ripetitivo e frustrante possa sembrare, equivale all'acquisizione della tecnica. Tale concetto è drammaticamente travisato al di fuori del Giappone, dove si presuppone che il kata equivalga alla reale applicazione. In Giappone il kata è il sillabario delle applicazioni, ma non le applicazioni stesse. Se studi a fondo la poesia avrai tempo poi per interpretarla nel modo che più ti piace, perchè avendone studiato la forma in modo da risultare automatico il resto verrà

Nei primi anni del 1900 con l'avanzata del Kanoismo questo paradigma è stato rivoluzionato, perchè l'arte marziale non si rivolgeva più ad una casta precisa, occupazionalmente impegnata in un'unica attività, ma alla comunità. Più o meno variò in questo modo

la ripetizione equivale all'acquisizione profonda della tecnica

tale primo assunto genera come conseguenza

l'acquisizione profonda della tecnica si traduce nell'applicazione pratica della stessa, a prescindere dalla situazione

ma con i dovuti corollari

E' bene contemplare anche le situazioni e quindi non alleno più la tecnica, ma costruisco un metodo

e

Posso usare il metodo costruito per traslarlo in ambiti non necessariamente marziali

e in questo modo sono nati Kendo, Judo e altri.

Ovviamente questo non è da prendere come un dogma assoluto e si intende che la pratica libera DOVEVA essere presente anche nelle koryu, ma di fatto la metodologia didattica applicata all'apprendimento è uno dei grossi salti fatti nei Gendai-Budo. Il randori esisteva anche nelle antiche scuole, così come un metodo di apprendimento che, tuttavia, era sempre diverso. La semplificazione e la standardizzazione di elementi comuni al Budo si sono trovati accomunati in pratiche "trasversali" e "facili" (si prenda come esempio il Seitei Iai) e hanno reso la diffusione dei gendai Budo più facile

Il discorso è immensamente più lungo e complesso, ma si capisce che si dovrebbe osservare nel particolare ogni ryu e non è lo scopo della discussione
Se la domanda è come insegni?
Io un'idea ce l'avrei.
Partiamo da un qualunque movimento complesso da kata.
Prima lo penso costituito di parti più piccole e passo a provare le parti. Le provo senza uno scopo marziale, ma solo funzionale: sono forte? riesco a spingere da qui? Posso ruotare? Come?
Poi penso ai movimenti più semplici provati a vuoto (ma quelli bisogna averli provati) e vedo di trovare una similitudine con questi per correggere i movimenti e posture. Poi chiedo al mio compagno cosa sente lui e prendo atto e cerco di modificare il mio movimento.
Poi provo a fare tutto insieme pensandolo come un movimento unico e non più per parti.
Se conosco che principio applicare allora cerco di provare quel principio e penso al principio e non al movimento.
Se non conosco il principio uso quello che mi sembra più logico per quel movimento in riferimento ad un dato contesto.
Se trovo difficoltà in un certo punto del movimento, allora mi alleno a fare piccoli movimenti simili a quello da solo.
Se mi alleno dal punto di vista marziale devo prima avere in testa uno schema di movimento provato come prima e penso solo a cosa farei se fossi attaccato realmente, aggiungendo qualcosa per piccole dosi.
Questo meccanismo è più o meno quello che uso per allenarmi che faccia uchikomi o kata o tecniche libere.

Cioè ognuno deve seguire una propria strada nell'apprendimento ed il maestro deve interagire per correggere gli errori evidenti o per consiliare un certo atteggiamento.

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Offline Koryu

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Re: V per....
« Reply #2 on: February 03, 2010, 18:44:11 pm »
0
Quanto esposto da "V per..." rappresenta il metodo delle koryu, almeno della maggior parte.
La prima fase si identifica come kata, forma o ripetizione nell'apprendimento, la seconda è il katachi, ovvero comprendere più profondamente e "personalmente" la tecnica.

La seconda fase è rappresentata da tante sfaccettature, ci sta anche quando enunciato da Sotutsu, come ci stà la "chiacchera" al bar con il maestro. Tutto può aiutare.

Ma senza la prima parte non si pratica una Koryu, e fortunatamente c'è tanto altro da fare nel panorama marziale se non ci si ritrova in questo metodo. Che per nulla al mondo deve cambiare.


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sotutsu

Re: V per....
« Reply #3 on: February 04, 2010, 09:34:49 am »
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Quanto esposto da "V per..." rappresenta il metodo delle koryu, almeno della maggior parte.
La prima fase si identifica come kata, forma o ripetizione nell'apprendimento, la seconda è il katachi, ovvero comprendere più profondamente e "personalmente" la tecnica.

La seconda fase è rappresentata da tante sfaccettature, ci sta anche quando enunciato da Sotutsu, come ci stà la "chiacchera" al bar con il maestro. Tutto può aiutare.

Ma senza la prima parte non si pratica una Koryu, e fortunatamente c'è tanto altro da fare nel panorama marziale se non ci si ritrova in questo metodo. Che per nulla al mondo deve cambiare.


Sembra che io voglia cambiare le koryu. Non è così.
Vorrei SOLO sapere se quando ripeto devo sapere cosa ripeto oppure se devo ripetere senza sapere quello che ripeto.
Nel primo caso mi si deve dire cosa devo ripetere nel secondo ripeto a pappagallo, non perché io voglia così, ma perché a ciò sono costretto.
C'è un terzo modo: stabilire da autodidatta cosa ripetere.

Ora io vorrei sapere quale dei tre modi è quello corretto oppure se ce ne un quarto che non riesco ad immaginare.

Senza polemiche, odi, risentimenti, ma SOLO per chiarezza.


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Offline changeling

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Re: V per....
« Reply #4 on: February 04, 2010, 11:02:42 am »
0
all'inizio, quando stai imparando un kata, lo ripeti a pappagallo (SHU)
Poi devi iniziare a capirlo veramente, a comprenderne le dinamiche e i principi (HA)
Alla fine, lo fai tuo, arrivi alla comprensione più profonda.. (RI)

E' il Maestro che ti deve guidare nel percorso (almeno fino alla seconda parte).... ma qui si ci si scontra con due muri: il tuo maestro deve sapere dove portarti per esserci già stato.. il tuo Maestro deve volertici portare...

il problema (se parliamo di Hontai in federazione) è proprio questo.... Agli alti gradi non interessa che tu impari bene, i gradi medio bassi non hanno imparato...

quindi quando cerchi di imparare di più non trovi nulla.....


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Offline changeling

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Re: V per....
« Reply #5 on: February 04, 2010, 11:52:31 am »
0
Quote
Shuhari is a Japanese martial arts concept, and describes the stages of learning to mastery. It is sometimes applied to other disciplines, such as Go.

ShuHaRi roughly translates to Learn, Detach and Transcend.

Shu (守:しゅ?, "protect", "obey") — traditional wisdom — learning fundamentals, techniques, heuristics, proverbs
Ha (破:は?, "detach", "digress") — breaking with tradition — finding exceptions to traditional wisdom, reflecting on their truth, finding new ways, techniques, and proverbs
Ri (離:り?, "leave", "separate") — transcendence — there are no techniques or proverbs, all moves are natural
Shu Ha Ri can be considered as concentric circles, with Shu within Ha, and both Shu and Ha within Ri. The fundamental techniques and knowledge do not change.[1]

During the Shu phase the student should loyally follow the instruction of a single teacher; the student is not yet ready to explore and compare different paths.[2]

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Offline baltoro 06

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Re: V per....
« Reply #6 on: February 04, 2010, 12:17:53 pm »
0
all'inizio, quando stai imparando un kata, lo ripeti a pappagallo (SHU)
Poi devi iniziare a capirlo veramente, a comprenderne le dinamiche e i principi (HA)
Alla fine, lo fai tuo, arrivi alla comprensione più profonda.. (RI)

E' il Maestro che ti deve guidare nel percorso (almeno fino alla seconda parte).... ma qui si ci si scontra con due muri: il tuo maestro deve sapere dove portarti per esserci già stato.. il tuo Maestro deve volertici portare...

il problema (se parliamo di Hontai in federazione) è proprio questo.... Agli alti gradi non interessa che tu impari bene, i gradi medio bassi non hanno imparato...

quindi quando cerchi di imparare di più non trovi nulla.....

Questo post te lo quoto tutto :)

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sotutsu

Re: V per....
« Reply #7 on: February 04, 2010, 13:13:16 pm »
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all'inizio, quando stai imparando un kata, lo ripeti a pappagallo (SHU)
Poi devi iniziare a capirlo veramente, a comprenderne le dinamiche e i principi (HA)
Alla fine, lo fai tuo, arrivi alla comprensione più profonda.. (RI)

E' il Maestro che ti deve guidare nel percorso (almeno fino alla seconda parte).... ma qui si ci si scontra con due muri: il tuo maestro deve sapere dove portarti per esserci già stato.. il tuo Maestro deve volertici portare...

il problema (se parliamo di Hontai in federazione) è proprio questo.... Agli alti gradi non interessa che tu impari bene, i gradi medio bassi non hanno imparato...

quindi quando cerchi di imparare di più non trovi nulla.....
Provo a trovare la risposta alle mie domande:
all'inizio il maestro non ti speiga nulla e tu ripeti a pappagallo. Poi (fase 2) il maestro ti dice qualcosa affinche tu smetta di ripetere a pappagallo. Poi devi comprendere al di là della forma e capire il cntenuto da te solo.

Ora dico io, ma perché non vogliamo dirglielo subito quel qualcosa che non fa ripetere a pappagallo l'allievo?

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Offline simolucio

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Re: V per....
« Reply #8 on: February 04, 2010, 13:32:47 pm »
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all'inizio, quando stai imparando un kata, lo ripeti a pappagallo (SHU)
Poi devi iniziare a capirlo veramente, a comprenderne le dinamiche e i principi (HA)
Alla fine, lo fai tuo, arrivi alla comprensione più profonda.. (RI)

E' il Maestro che ti deve guidare nel percorso (almeno fino alla seconda parte).... ma qui si ci si scontra con due muri: il tuo maestro deve sapere dove portarti per esserci già stato.. il tuo Maestro deve volertici portare...

il problema (se parliamo di Hontai in federazione) è proprio questo.... Agli alti gradi non interessa che tu impari bene, i gradi medio bassi non hanno imparato...

quindi quando cerchi di imparare di più non trovi nulla.....
Provo a trovare la risposta alle mie domande:
all'inizio il maestro non ti speiga nulla e tu ripeti a pappagallo. Poi (fase 2) il maestro ti dice qualcosa affinche tu smetta di ripetere a pappagallo. Poi devi comprendere al di là della forma e capire il cntenuto da te solo.

Ora dico io, ma perché non vogliamo dirglielo subito quel qualcosa che non fa ripetere a pappagallo l'allievo?

secondo me per lo stesso motivo per il quale se dici ad un bambino di NON toccare il fuoco lui lo tocca lo stesso... :o si deve bruciare per imparare che il fuoco non va toccato. idem nell'insegnamento: che senso ha dirgli quel qualcosa subito? perchè se glielo dico subito poi lo farà subito bene? per me è più affascinante scoprire da solo che il fuoco brucia... sicuramente fa più "male" ma poi vedrai che non lo toccherò più! ;) se tu mi spieghi subito tutti i principi, le linee ecc che stanno alla base di, ad esempio, Kote / ura kote (giusto per prendere la tecnica più facile... :=) :=)) poi io eseguirò la tecnica concentrandomi SOLO su quei principi, perdendo di vista tutto il resto... diventerebbe una cosa fine a se stessa. invece io comincio copiando (perchè l'alfabeto a scuola l'abbiamo imparato così!) poi pian piano capisco qualcosa... fino a che tutto diventa chiaro, più o meno... :o :o :-\ :-\
Forse lo Shoto nijukun non vale solo per il karate...

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Offline changeling

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Re: V per....
« Reply #9 on: February 04, 2010, 14:42:55 pm »
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Ora dico io, ma perché non vogliamo dirglielo subito quel qualcosa che non fa ripetere a pappagallo l'allievo?

La risposta più semplice è: E' in grado l'allievo di comprendere subito quello che gli sto insegnando?

a me è capitata proprio questa cosa...
più di due anni fa il mio attuale Maestro mi mostrò come effettuare correttamente una tecnica, ma non l'ho capito fino a pochi mesi fa...
Dite che sono "duro" io?