Preparazione atletica

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Preparazione atletica
« on: February 03, 2010, 17:40:41 pm »
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..copia incolla..

questo video non è attinente alla discussione...ma...quando appare un gruppo di karateka adulti il primo alla sinistra del video....è un ragazzo allievo del Maestro Carniel sia nel karate che nel jujutsu...quel ragazzo ha un fisico da urlo e ha una preparazione al combattimento che è impressionante,è un praticante di MMA...ha migliorato il timing e la capacità di rispondere grazie alla thai boxe e al BJJ,ma lui non ha mai rinnegato le sue origini nel tradizionale...



c'è modo e modo di sviluppare quella che tu definisci fisicità/preparazione ad un combattimento...non ci sono solo pesi e corse... ;) ;) ;)
infatti è quello che ho detto io,ai "tradizionalisti" manca quel qualcosa che li rende "competitivi"...

osservate la prima volta che si vede la donna finanziere...osservate l'istruttore...stessa "competenza"?stesso tecnicismo?stessa forza? quando il secondo istruttore fa una leva alla spalla e porta a terra il finanziere,questi allunga il braccio dietro alla schiena per farsi ammanettare....
questo è un video a caso..come tanti altri sul tubo,in cui si vede chiaramente un "uke" non collaborativo che lotta per salvarsi....

tutto funziona,se si studia per farlo funzionare.
Non credo che uno stile inutile venga tramandato per tradizione o per "collezionare monete antiche", almeno fino a qualche anno fa.
Se è solo il pugilato o la muay thai ad essere applicabile, che si definisca artista marziale quello che la pratica.....e gli altri vengano chiamati filosofi/santoni/storici, ma non artisti marziali.
........
Hanno chiuso il corso di tango, adesso vado a fare quello di am........però per imparare a difendermi vado a fare dp e per imparare ad attaccare vado a fare uno sdc



Non so se è in risposta a ciò che affermavo io, se si allora mi chiedo se ho dei problemi a farmi capire, oppure se altri capiscono solo ciò che vogliono capire.
Se invece i miei post non c'entrano allora non fare/fate caso a queste righe.  :)

è in risposta alle ultime pagine lette,inclusi i tuoi interventi.
Niente di personale e niente flames, semplicemente la penso così



infatti è quello che ho detto io,ai "tradizionalisti" manca quel qualcosa che li rende "competitivi"...

preparazione atletica e uno sparring genuino?  :=)
[/quote]

è non è una cosa che si può migliorare all'interno del dojo? c'è bisogno di affidarsi ad altro?
chiedo a chiunque insegna


sparring sicuramente...
se per preparazione atletica intendi pesi e robe simili di potenziamento..direi proprio che non sono d'accrodo!!

pesi e cose per potenziamento,non necessariamente...anche se avrebbero un buon "peso" nel rendere "attuale" la propria scuola-stile...

@ryudan,nella propria scuola si potrebbe migliorare,ma se l'istruttore non è "mirato" a quello non lo farà...se invece è mirato a quel tipo di pratica,perderebbe i praticanti che non vogliono quel tipo di pratica e forse praticherebbe altro....bisogna capire che questo nuovo "modo di vedere l'efficacia" è nato da 5-6 anni,quindi i gestori di palestre "tradizionali" si sono avvicinati a quel mondo molte volte passando dallo sportivo e cercando qualcosa di piu...ci sono dojo dove si praticano piu cose contemporaneamente a volte anche differenti in maniera evidente,ci sono dojo dove il maestro ha visto qualche stile e qualche metodo di allenamento e li ha uniti per formare il suo stile,che magari è perfetto,ma solo per lui..o per i suoi allievi piu dotati....

nel mio stile il randori è una parte essenziale,a volte farlo con me diventa una rissa scomposta,ma alcuni in dojo non volevano questo e ci hanno abbandonato,altri volevano quel tipo di lavoro e sono passati a qualcosa di piu "duro"..quindi,alla fine fare la scelta giusta è questione di culo e opportunità..un dojo privato che puo permettersi di fare corsi "specifici" avrà una vita piu facile di chi in 4 ore alla settimana deve fare tutto quello che gli piace (tradizionale,sportivo,difesa personale,studio del movimento,movimento per restare in salute)....

pesi e cose per potenziamento,non necessariamente...anche se avrebbero un buon "peso" nel rendere "attuale" la propria scuola-stile...


..e qua proprio non sono d'accordo!
potenziare i muscoli porta rigidità, a questa è collegata una drastica diminuzione della sensibilità (la capacità di "sentire" la forza dell'avversario quando si è a contatto) con un bel andarsi a fare benedire del principio del Ju...perchè se non senti dove l'altro spinge o tira non potrai mai assecondarlo

su tutto il resto concordo

però siamo decisamente OT, chiederei quasi ad un moderatore di spostare questi post in un nuov 3d, perchè l'argomento intrapreso dal buon Koryu mi interessava e non poco!!



un lavoro di "preparazione atletica" che va dalla pesistica agli esercizi a corpo libero a tutto quello che vuoi può essere svolto dal praticante senza doversi privare delle già poche ore di pratica che di solito si fanno nel dojo.
Nel dojo ci si potrebbe iniziare a dedicare al sacco,allo sparring ad un primo condizionamento, per fare un esempio.
Tutto questo senza dimenticare il piano tecnico,of course.
Almeno io la penso così,non solo per il jujutsu





un lavoro di "preparazione atletica" che va dalla pesistica agli esercizi a corpo libero a tutto quello che vuoi può essere svolto dal praticante senza doversi privare delle già poche ore di pratica che di solito si fanno nel dojo.


ci sono cose più utili...

Quote

Nel dojo ci si potrebbe iniziare a dedicare al sacco,allo sparring ad un primo condizionamento, per fare un esempio.
Tutto questo senza dimenticare il piano tecnico,of course.
Almeno io la penso così,non solo per il jujutsu



concordo

il sacco....avercelo!non tutte le palestre sono a scopo di lucro e quindi le relative spese vengono divise tra i praticanti..con la nostra retta mensile paghiamo l'affitto e l'assicurazione...io di tasca mia ho preso dei colpitori,ma non posso far spendere 10 minuti di tempo a persone che non vogliono spendere quel tempo a tirare calci e pugni...

il problema di questa discussione èè che si sta mischiando troppe cose,tradizione,difesa personale e SDC...

se io voglio mangiare,posso scegliere se mangiare una fiorentina o andare al Mc,stesso cibo (carne,verdura,pane)ma con diffrenze di costo,qualità e tempo....ovvio che se mi interessa solo mangiare vado al Mc e con 4.90 mangio,ma non è paragonabile alle 30 euro spese per un pranzo diverso (non meglio o peggio,ma diverso)..idem per le AM,posso imparare una cosa in 2 lezioni o posso VOLER impiegarci tutta la vita..se poi ai miei allievi non va,possono sempre cambiare dojo-palestra...

negli ultimi 10 anni abbiamo visto nascere mode con le arti marziali e scomparire..ma le koryu sono rimaste...ovvio che in federazioni come la XXXXXX(non faccio nomi..)sulla quantità di persone ci siano quelli che praticano e insegnano solo perchè obbligati e questo rovina lo stile..ma che differenza c'è tra un metodo di difesa personale tipo KM e MGA?i praticanti e gli insegnanti....



pregherei tutti quanti di spostare la conversazione qui...
e il moderatore a cancellare i post ot dall'atro 3d, così almeno ci si capisce qualcosa

...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

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Re: Preparazione atletica
« Reply #1 on: February 04, 2010, 10:17:02 am »
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io la metterei su interstile, visto che è un discorso che può essere generalizzato

per me no problem
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Re: Preparazione atletica
« Reply #2 on: February 04, 2010, 10:29:13 am »
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comunque riprendendo il discorso pesi
secondo la mia modesta opinione ai fini dell'efficacia nel ju-jitsu non servono, perchè sviluppano indubbiamente la muscolatura, ma muscoli troppo sviluppati portano a minore sensibilità e questo lo vedo in netto contrasto con i fini dell'arte
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marco

Re: Preparazione atletica
« Reply #3 on: February 04, 2010, 10:38:47 am »
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Pesi o non pesi la preparazione atletica è essenziale, così come il riscaldamento prima delle applicazioni (almeno secondo me).
Personalmente preferisco un allenamento cosiddetto funzionale, si può fare con i pesi, oppure con altro, oppure con niente. Sicuramente se si intende lavoro con i pesi classicamente, non lo trovo adatto alle AM(sempre per me), ma con i pesi si possono fare anche una marea di esercizi funzionali.

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Re: Preparazione atletica
« Reply #4 on: February 04, 2010, 15:35:50 pm »
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non devi mica diventare un bodybuilder  ;)

assolutamente no...ma una buona coordinazione e un buon controllo del proprio corpo fanno molto di più in termini di efficacia di un semplice allenamento con i pesi...
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Re: Preparazione atletica
« Reply #5 on: February 04, 2010, 16:07:14 pm »
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per fare un esempio banale,bruce lee si dedicava anche alla pesistica eppure non credo che l'avrebbe fatto se questa avesse avuto effetti negativi su velocità,cordinazione,etc.
Allo stesso modo il fior fiore degli atleti/combattenti di qualsiasi stile dedicano del tempo alla pesistica...un motivo ci sarà.
Prima non esistevano i "pesi", ma altre forme di allenamento/condizionamento sotto forma di lavoro

preferisco di gran lunga imparare a muovere con la giusta coordianzione gli arti e il corpo piuttosto che irrobustire i muscoli singolarmente...
sono due concezioni molto diverse di sviluppare potenza
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Re: Preparazione atletica
« Reply #6 on: February 04, 2010, 16:15:24 pm »
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avere una buona macchina aiuta nell'ottimizzare le prestazioni

ecco appunto..per me la buona macchina non è necessariamente quella con i muscoli grossi, ma quella che ha un buon assetto, un buon controllo, una buona velocità il tutto omogeneamente ottimizzato
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Re: Preparazione atletica
« Reply #7 on: February 04, 2010, 16:26:18 pm »
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muscoli grossi  ???
accostati agli esercizi aerobici/pratica marziale non gonfiano,ma si arriva ad un buon equilibrio.
Almeno questo dalle mie esperienze

ok muscoli grossi è infelice...
comunque direi che la forza muscolare così come viene intesa nella stragrande maggioranza dei casi la vedo poco efficente dal punto di vista marziale
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Offline sunaomakoto

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Re: Preparazione atletica
« Reply #8 on: February 04, 2010, 18:14:11 pm »
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io preferisco lavorare a "corpo libero"..... :P
se non mi trovate al tempio,
cercatemi in macelleria,
alla taverna o
al quartiere dei piaceri

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Offline xjej

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Re: Preparazione atletica
« Reply #9 on: February 16, 2010, 21:18:04 pm »
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L'allenamento coi sovraccarichi lo praticavan nell'antica grecia, è noto ai praticanti di karate con attrezzi artigianali e il buon kimura faceva pesi, e altini, già negli anni '30.
"legare", "minor sensibilità" , "rallentare" e simili sono tutti concetti spesi e diffusi da chi non ha proprio idea della materia.
Non sbagliato ma non completo è dire "io preferisco il corpo libero" visto che il corpo libero serve, ma sicuramente non a fare tutto ( oltre al fatto che si progredisce fino ad un certo punto per effetto del carico. Fare 50 piegamenti sulle braccia o 200 poco cambia in termini di utilità pratica nella vostra pratica, ergo meglio non buttar tempo a farne 200 e far qualcosa di più utile :p)
Se poi andiamo nella tematica dell'efficacia, a parità di livello tecnico in un confronto "lottatorio"  l' individuo non atleticamente preparato può fare solo una cosa nei confronti di quello preparato, denunciarlo per violenze.
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo


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Offline Ten-Shin

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Re: Preparazione atletica
« Reply #10 on: February 16, 2010, 22:37:00 pm »
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avere una buona macchina aiuta nell'ottimizzare le prestazioni

ecco appunto..per me la buona macchina non è necessariamente quella con i muscoli grossi, ma quella che ha un buon assetto, un buon controllo, una buona velocità il tutto omogeneamente ottimizzato

Sarei curioso di capire da dove venga la tu avversione per l'allenamento fisico. Anche perchè letta così, sembrerebbe in palese contrasto con molte pratiche "tradizionali".


Poi allego un testo parzialmente OT, ma secondo me molto bello.

Sometimes karate training can be called training as a tiger or training as a sheep. If you train as a tiger (hard training and body conditioning) you can always train with tigers. Other tigers will also recognize you and you can train in peace with them. They know that when two tigers really fight that one will die of injuries today and the other will die of injuries tomorrow. Both will die, so they have nothing to prove.

If you train like a sheep no contact and no two-man conditioning  then you can only train with sheep. A tiger can train with tigers and he can also train with sheep. He just has to be careful not to hurt them. A sheep cannot train with tigers. Sheep see tigers as being very frightening and their conditioning, he says, will cause cancer. A sheep training with tigers will get eaten up.

Sometimes you see a sheep who sees the truth of tiger training and changes. In reality this sheep was actually a tiger in sheep's clothing waiting to come out.

Watch people training. Look at how they act and how they behave. A tiger can be like a little kitty but dangerous even though he is friendly. They are quiet and watch everything. They listen and watch. They know who they are and they have nothing to prove: they are at peace.

Sheep, on the other hand, make all kinds of noises and demand to be heard. They run around and seem to crave attention. They are easily hurt and easily scared. They always group together for their own protection. When danger approaches they look towards the group for protection because they cannot defend themselves. They are easy prey for tigers: whether it is one sheep or several, sheep are still sheep"



Ryuko Tomoyose, Uechi-ryu




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Offline Raptox

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Re: Preparazione atletica
« Reply #11 on: February 16, 2010, 23:56:41 pm »
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Se poi andiamo nella tematica dell'efficacia, a parità di livello tecnico in un confronto "lottatorio"  l' individuo non atleticamente preparato può fare solo una cosa nei confronti di quello preparato, denunciarlo per violenze.

mai sostenuto che un individuo "non atleticamente preparato" possa diventare un buon combattente...ma "atleticamente preparato" non vuol dire per forza con pesi o esercizi come li intendiamo noi occidentali...
consigliato piccola apertura d'orizzonte sugli stili interni cinesi...
così,giusto per...cambiare ogni tanto punto di vista!!
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Offline Koryu

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Re: Preparazione atletica
« Reply #12 on: February 17, 2010, 01:22:25 am »
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Premetto che ritengo fondamentale una buona preparazione atletica sia a carico naturale che con la pesistica.

Ovviamente mirata a quelli che sono gli obiettivi del praticante e in relazione alla disciplina.

Ma una buona preparazione atletica senza una ottima preparazione tecnica sulla disciplina praticata serve a farci stare bene con noi stessi......che non è poco certo...ma richiede comunque tempo per essere fatta bene.....

Questo purtroppo vuol dire che al di fuori della pratica agonistica non sempre si può fare un lavoro ben fatto sulla preparazione, anche perchè si "ruba" spazio alla pratica tecnica e i tempi sono sempre molto risicati.....ahimè.....
« Last Edit: February 17, 2010, 01:28:26 am by Koryu »

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Kawaii Buuta

Re: Preparazione atletica
« Reply #13 on: February 17, 2010, 01:59:34 am »
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Raptox. nel tuo post iniziale da dove li hai presi quei quote? se e' in questa stessa sezione posso conformare, senno' non riesco.

P.s. lo sposto in interstile.

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Offline xjej

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Re: Preparazione atletica
« Reply #14 on: February 17, 2010, 02:04:57 am »
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mai sostenuto che un individuo "non atleticamente preparato" possa diventare un buon combattente...ma "atleticamente preparato" non vuol dire per forza con pesi o esercizi come li intendiamo noi occidentali...
consigliato piccola apertura d'orizzonte sugli stili interni cinesi...
così,giusto per...cambiare ogni tanto punto di vista!!


Cinesi leader mondiali nella disciplina olimpica della pesistica, con quaranta milioni di tesserati.
Ma quando si parla di discipline dove non ci sono in ballo interessi o risultati, ecco che la preparazione fisica non esiste, i pesi legano e rallentano e blablabla e si rimane legati a tradizioni storiche e nozioni a volte molto più che obsolete.
Stiamo parlando di un contesto lottatorio, quindi in parte molto minoritaria luogo di striking.
I cinesi in merito non hanno proprio parola per discipline a loro interne. Fanno eccezione quelle poche cose che hanno importato dalla mongolia, che guarda caso son gran praticanti di judo e lotta ;)
E il "noi occidentali" sono storielle che ti hanno raccontato o che ti sono pervenute.


Tutto ciò che è qui sopra veniva fatto con nozioni molto primitive di allenamento e malgrado avevano compreso l' importanza della preparazione.
E dei due signori in foto non credo serva presentazione.

Puoi non conoscere la differenza tra un atleta allenato a dovere e un bodybuilder magari, ma ti assicuro che le due cose non sono nemmeno parenti.
Parliamo non solo di forza  in tutte le sue forme, ma anche di fondo aerobico, di resistenza al lattato eccetera.
La massa per gli atleti è funzionale solo a riempire la categoria di peso ( e ovviamente anche in parte per la forza in una certa misura ).


Ps
Non postarmi i video di  Mifune e Koga come esemplificativi.
Non si può paragonare una passeggiata in palestra di decenni addietro con allievi molto più che collaborativi ad una gara tra atleti ad altissimo livello interpretata ad una velocità otto volte superiore.
Senza contare che per dovresti provare a farci randori con un Koga, l'unica cosa che troveresti di dura è il tatami. Dovresti vederlo muoversi o insegnare per comprendere quanto quell' uomo unisse doti fisiche non comuni ad una capacità di movimento da stropicciarsi gli occhi .
Troppa gente vede un video di un campionato del mondo e adatta i propri standard ad un Koga o un Suzuki. Obiettivamente, è come se un praticante di calcetto del martedì sera con gli amici confrontasse la sua tecnica calcistica con quella di Maradona.
A quel livello gli atleti non sono duri se non quando serve. L'esser duro rallenta l'attacco e la difesa. E ti giuro che fatto randori con certa gente, proprio non li senti addosso finchè non sei già in rotta per la luna ;)
« Last Edit: February 17, 2010, 02:57:15 am by xjej »
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