Zhang Sanfeng

interessante.. quindi questa tecnica è comunque recente (inizio 900), vero? sarebbe una codificazione personale Li Jinglin?

No, la spada di Wudang ha origine nel tredicesimo secolo ma Li Jinglin (nona o decima generazione, non ricordo un questo momento) ha codificato forme ed esercizi per la sua popolarizzazione. Se guardi sul mio acconto Youtube (in questo momento non ho accesso, comunque cerca "Guoke") trovi un set a coppia nel quale figura Li Tianji - quel set e' uno di quelli codificati da Li Jinglin

Personalmente i far risalire le origini dei vari sistemi a figure leggendarie quali Chang Sang feng per il Wu Dang e Boddhidarma per lo shaolin... credo lasci il tempo che trova... lo sappiamo tutti quanto siano fantasiosi i cinesi

Fai male perche' Zhang Sanfeng e' un personaggio storico ed il suo legame con il Taijiquan e' pure un fatto storicamente provabile. Ne parlo, anche se non e' lo scopo principale, nel mio nuovo articolo sul prossimo numero di JOCMS

YM

No, la spada di Wudang ha origine nel tredicesimo secolo ma Li Jinglin (nona o decima generazione, non ricordo un questo momento) ha codificato forme ed esercizi per la sua popolarizzazione. Se guardi sul mio acconto Youtube (in questo momento non ho accesso, comunque cerca "Guoke") trovi un set a coppia nel quale figura Li Tianji - quel set e' uno di quelli codificati da Li Jinglin

ottimo... questa sera vedo un po'... ora vado in palestra... magari se mi madi il link direttamente mi risparmi un sacco d fatica con il pc...  

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Personalmente i far risalire le origini dei vari sistemi a figure leggendarie quali Chang Sang feng per il Wu Dang e Boddhidarma per lo shaolin... credo lasci il tempo che trova... lo sappiamo tutti quanto siano fantasiosi i cinesi

Fai male perche' Zhang Sanfeng e' un personaggio storico ed il suo legame con il Taijiquan e' pure un fatto storicamente provabile. Ne parlo, anche se non e' lo scopo principale, nel mio nuovo articolo sul prossimo numero di JOCMS

Punti di vista... anche se sul fatto: "personaggio storico" mi lasci un po' perplesso... insomma posso capire magari altri personaggi...
bye

Punti di vista... anche se sul fatto: "personaggio storico" mi lasci un po' perplesso... insomma posso capire magari altri personaggi...

Un fatto storico si puo' confutare soltanto con altrettanto materiale storico, non con un "punto di vista".
Posso chiedere quale formazione storica sullo specifico argomento hai per virgolettare il titolo di personaggio storico ?

YM

Ho seguito la discussione con vivo interesse, visto che è un anno e mezzo che pratico lo stile di Wudang (ehm... per le varie polemiche, vi prego di rifarvi alla discussione su FAM).
Non per fare il puntiglioso, ma a me risulta che con il nome Wudang si possano designare la maggior parte degli stili interni.

In effetti pure il maestro mi accennava che la tradizione della spada dello stile Wudang fosse molto rinomata in Cina.

Per quanto riguarda Zhang Sanfeng, l'unico problema è stabilire se è vissuto più di 200 anni. Probabilmente ci sono stati più eremiti che si sono fatti chiamare così (almeno dalle ultime ricerche storiche).

Quote from: Jaime Vizconde on February 02, 2010, 15:03:04 pm

Punti di vista... anche se sul fatto: "personaggio storico" mi lasci un po' perplesso... insomma posso capire magari altri personaggi...

Un fatto storico si puo' confutare soltanto con altrettanto materiale storico, non con un "punto di vista".
Posso chiedere quale formazione storica sullo specifico argomento hai per virgolettare il titolo di personaggio storico ?

YM

fatto storico?   ma quale fatto storico scusa?   ma stiamo parlando seriamente o vogliamo giocarellare sui personaggi LEGGENDARI? se permetti, non è mia abitudine rispondere d una domanda con un altra domanda (ma questa volta me la togli dalle mani) grazie a quale fatto storico (documento, ricerca, ecc) puoi affermare che Chang Sange Feng sia un personaggio realmente essistito... grazie a quali studi puoi dire che sia un personaggio storico non dissimile ad Achille o Ettore?
così come per lo stesso Lao ze, di cui molti studiosi del passato e moderni hanno messo in dubbio la sua essistenza storica... quello di Chang Sang Feng non è di certo accettata come fatto storico... al massimo leggendario  

fatto storico?   ma quale fatto storico scusa?   ma stiamo parlando seriamente o vogliamo giocarellare sui personaggi LEGGENDARI?

Il fatto che alcuni accademici abbiano avanzato dubbi sulla storicita' del personaggio Zhang Sanfeng non dipende dalla mancanza di riferimenti storici ma esattamente dal contrario: risultano infatti dai documenti dinastici e dalle gazzette locali tracce precise della sua presenza on po' ovunque in Cina tra la fine della dinastia Song (Zhang nacque nel 1247) e l'inizio della dinastia Ming (che inizia nel 1368), ma e' proprio per il fatto che i riferimenti sono troppi ed a volte incongruenti che la loro veridicita' e' stata messa in dubbio.

Ma anche queste incongruenze sono state spiegate da numerosi esperti, storici cinesi.

Per quanto riguarda invece il suo collegamento con il Taijiquan pochi sono stati in grado di fornire delle ipotesi interessanti e fattuali, ma anche in questo caso come dicevo cio' dimostra soltanto l'incapacita' dei ricercatori e non la eventuale infondatezza di uno scenario.
Nello specifico, dicevo nel mio post precedente, ho proprio in questi giorni mandato in stampa il mio ultimo articolo ("Taijiquan: Heavenly Pattern Boxing") nel quale cito alcune fonti storiche originali degli inizi della dinastia Ming che dimostrano come il nome 'Taijiquan' ed il suo collegamento a Zhang Sanfeng siano materiale storico e non 'leggenda'.

Saluti

YM

Il fatto che alcuni accademici (io avrei detto MOLTI se non TUTTI, comunque...) abbiano avanzato dubbi sulla storicita' del personaggio Zhang Sanfeng non dipende dalla mancanza di riferimenti storici ma esattamente dal contrario: risultano infatti dai documenti dinastici e dalle gazzette locali tracce precise della sua presenza on po' ovunque in Cina tra la fine della dinastia Song (Zhang nacque nel 1247) e l'inizio della dinastia Ming (che inizia nel 1368), ma e' proprio per il fatto che i riferimenti sono troppi ed a volte incongruenti che la loro veridicita' e' stata messa in dubbio.

ecco allora credo che tu possa capire il perche della mia affermazione iniziale in riferimento a quanto possono essere attendibili il rimandare la nascita del taiji quan a Chang Sang Feng  

ecco allora credo che tu possa capire il perche della mia affermazione iniziale in riferimento a quanto possono essere attendibili il rimandare la nascita del taiji quan a Chang Sang Feng  

Quanti e quali ricerche storiche, di livello accademico e quindi di un minimo di serieta', hai letto/studiato per creare il tuo 'punto di vista' ?

No perche' continui a ripetere storie lette sulle riviste 'del settore' o sul web che valgono, da un punto di vista della ricerca storica, come il due di picche a briscola (mi pare si dicesse, non gioco a carte abbi pazienza) ...

YM

Bene,

vorrei esortare tutti a una modesta riflessione.

Avere proprie opinioni è naturale; volerle difendere è ovvio.

Cercare attraverso il confronto con altri di avere informazioni per migliorarsi è una buona cosa.

Ma le informazioni possono a volte essere di direzione opposta rispetto alle proprie conoscenze e opinioni.

Rigettarle a priori perché hanno questa natura "differente" credo non sia una buona cosa.

Molto meglio chiedere degli approfondimenti e cercare di verificare attraverso altre fonti, se quanto pensavamo "certo e vero", non sia solo una ottima visione attuale delle cose.

Per quanto riguarda il discorso delle fonti storiche vorrei citare una piccola esperienza; sto (ri)leggendo un libro della Robinet: "Lao Zi e il Tao.
In questo libro si tratta anche il testo che, immagino, tutti conoscerete anche solo per sentito dire, il Daode jing. Vi cito un passo:

"E' tradizionalmente diviso in due parti, la prima consacrata al Tao, la seconda alla Via, ma questo non era probabilmente il suo stato originale, di cui non si sa nulla di sicuro. Le ricerche archeologiche hanno recentemente portato alla luce una versione la cui divisione è inversa (la prima parte diviene la seconda) e che comporta delle varianti che comportano che testimoniano un interpretazione influenzata dal legalismo, una scuola di pensiero politico che fu all'origine dell'autocrazia, della centralizzazione e burocratizzazione della Cina."

Quella che riporto è la tesi di una studiosa (non una opinione) basata su alcuni elementi pratici (il ritrovamento di una copia del documento) e la pratica di comparazione dei testi (il dare una "nascita" ad una certa linea interpretativa).

La ricerca in questi ambiti è molto complessa è può essere effettuata con questi strumenti e quasi niente altro.

Ciò comporta una notevole conoscenza della lingua, dei periodi storici, dei manierismi caratterizzanti i testi in determinati periodi storici, e lo stile di scrittura.

Se tenete conto del fatto che il cinese è una lingua isolante e che l'introduzione della punteggiatura è cosa recente, potete rendervi conto della difficoltà di questo tipo di lavoro.

Quindi così in generale, io tenderei a fidarmi di chi da anni studia queste cose, legge e colleziona testi come io posso comprare la Gazzetta dello Sport....

Si può magari rimanere nel dubbio del tipo di interpretazione, non lo metto in dubbio, ma si assorbono informazioni che definire inedite è profondamente riduttivo.

Fare domande è sempre meglio che dire non mi interessa, visto che ho la mia verità.... imho, eh?

vado funzionalmente ot:

"Io non conosco verità assolute ma sono umile di fronte alla mia ignoranza: in ciò è il mio onore e la mia ricompensa."
K. Gibran


saluti

Quote from: Jaime Vizconde on February 03, 2010, 08:56:01 am

ecco allora credo che tu possa capire il perche della mia affermazione iniziale in riferimento a quanto possono essere attendibili il rimandare la nascita del taiji quan a Chang Sang Feng  

Quanti e quali ricerche storiche, di livello accademico e quindi di un minimo di serieta', hai letto/studiato per creare il tuo 'punto di vista' ?

No perche' continui a ripetere storie lette sulle riviste 'del settore' o sul web che valgono, da un punto di vista della ricerca storica, come il due di picche a briscola (mi pare si dicesse, non gioco a carte abbi pazienza) ...

YM

a ridaje..basta che rileggi il tuo stesso intervento quotato e segnalato nel mio precedente post... ma è così difficile da capire?
Sei tu che hai parlato di fatti storici e personaggi storici? non hai dto nessun documento che attesti ciò e hai pure risposto confrmando ciò che dicevo io in precedenza... credo che non ci sia altro da aggiungere... fai tu  

a ridaje..basta che rileggi il tuo stesso intervento quotato e segnalato nel mio precedente post... ma è così difficile da capire?
Sei tu che hai parlato di fatti storici e personaggi storici? non hai dto nessun documento che attesti ciò e hai pure risposto confrmando ciò che dicevo io in precedenza... credo che non ci sia altro da aggiungere... fai tu  

Ce lo aggiungo io.
Ho letto una 30ina di libri vari sul taiji tradotti dal cinese all'inglese e ho seguito alcuni di questi autori o altri "big" in giro per vari forum.

Sono ricercatori, professori universitari, esperti, ecc. tutti di ottimo livello a cui solitamente non riesci a dare torto o ragione perche' citano libri, pubblicazioni, testi a cui non si ha un facile accesso (vuoi xche' non ristampati, vuoi perche' in cinese, vuoi perche' copie rare o uniche come dei quanpu).
Puoi dire che non hanno ragione o l'hanno ma la tua opinione e' tale la loro e' di solito frutto di una ricerca storica precisa e dettagliata.
Se c'e' una persona che so puo' reggere il discorso (per conoscenza e per biblioteca) con questi soggetti e' YM.

Ho imparato da tempo a soppesare le sue "uscite" e a comprendere che erano "uscite" solo per me che non accettavo a volte certe informazioni a priori.
Ho imparato che spesso parla per conoscenza diretta (del testo o del maestro) e non per sentito dire ne riporta notizie farlocche prese dal web o da un giornaletto di seconda mano. E' un precisino, l'avrai notato anche tu no?
Fallibile lo sara' come ogni umano, certamente pero' ha una conoscenza nettamente superiore all'uomo medio su alcune cose (e qui non intendo italiano).

Ti consiglio di fare come dice, comprati il prossimo numero di :
http://www.martialstudies.com.hk/

che tra parentesi e' una bellissima rivista.

Quote from: Jaime Vizconde on February 03, 2010, 13:07:15 pm

a ridaje..basta che rileggi il tuo stesso intervento quotato e segnalato nel mio precedente post... ma è così difficile da capire?
Sei tu che hai parlato di fatti storici e personaggi storici? non hai dto nessun documento che attesti ciò e hai pure risposto confrmando ciò che dicevo io in precedenza... credo che non ci sia altro da aggiungere... fai tu  

Ce lo aggiungo io.
Ho letto una 30ina di libri vari sul taiji tradotti dal cinese all'inglese e ho seguito alcuni di questi autori o altri "big" in giro per vari forum.

Sono ricercatori, professori universitari, esperti, ecc. tutti di ottimo livello a cui solitamente non riesci a dare torto o ragione perche' citano libri, pubblicazioni, testi a cui non si ha un facile accesso (vuoi xche' non ristampati, vuoi perche' in cinese, vuoi perche' copie rare o uniche come dei quanpu).
Puoi dire che non hanno ragione o l'hanno ma la tua opinione e' tale la loro e' di solito frutto di una ricerca storica precisa e dettagliata.
Se c'e' una persona che so puo' reggere il discorso (per conoscenza e per biblioteca) con questi soggetti e' YM.

Ho imparato da tempo a soppesare le sue "uscite" e a comprendere che erano "uscite" solo per me che non accettavo a volte certe informazioni a priori.
Ho imparato che spesso parla per conoscenza diretta (del testo o del maestro) e non per sentito dire ne riporta notizie farlocche prese dal web o da un giornaletto di seconda mano. E' un precisino, l'avrai notato anche tu no?
Fallibile lo sara' come ogni umano, certamente pero' ha una conoscenza nettamente superiore all'uomo medio su alcune cose (e qui non intendo italiano).

Ti consiglio di fare come dice, comprati il prossimo numero di :
http://www.martialstudies.com.hk/

che tra parentesi e' una bellissima rivista.

insetto, io non metto in discussione le credenziali o meno di nessuno... non mi sono messo ad attaccare nessuno... ho solo espresso mie considerazioni (date dalle mie sperienze, che ovviamente può essere opinabile o meno) riguardo una parte del post di YM... invitandolo inoltre ad approffondire il discorso sulla spada, ecc...
e infine YM stesso ha confermato quello che avevo spiegato nei post precedente riguardo la figura leggendaria d Chang Sang feng... quindi personalmente non vedo dove sia il problema... e se in verità ci sia un "problema".
Quindi credo sia tutto chiaro.

P.S. scusate l'orario, ma solo ora riesco a mettermi davanti al pc, e comnque sono troppo stanco per poter continuare con la discussione... caso mai, se riesco a connettermi domani prosegiamo  

Sono ricercatori, professori universitari, esperti, ecc. tutti di ottimo livello a cui solitamente non riesci a dare torto o ragione perche' citano libri, pubblicazioni, testi a cui non si ha un facile accesso (vuoi xche' non ristampati, vuoi perche' in cinese, vuoi perche' copie rare o uniche come dei quanpu).
Puoi dire che non hanno ragione o l'hanno ma la tua opinione e' tale la loro e' di solito frutto di una ricerca storica precisa e dettagliata.

Il discorso e' alquanto semplice ma indubbiamente, come per tutte le cose, ci vuole un minimo di conoscenza di base. Dato che pero' parliamo di temi non toccati nel normale percorso educativo di un individuo ti accorgerai che anche gente magari laureata dimentica ogni 'ragione' e ritorna alla 'logica' di un bambino - perlomeno su questi temi specifici.

Prendi una persona che non abbia MAI studiato la storia, ne a scuola ne privatamente, in tutta la sua vita e vedrai che per lui Napoleone e Babbo Natale hanno lo stesso valore storico.
Ed e' giusto che sia cosi', perche' per quanto ne puo' sapere (cioe' nulla) queste due figure hanno esattamente lo STESSO IDENTICO valore storico (cioe' nulla).

YM

cmq se si possono avere dubbi su chang san feng non se ne possono avere certamente su lao tse!lao tse è esistito ed'è accertato come personaggio storico!lo stesso confucio disse di averlo incontrato e di averlo paragonato ad un "drago"

Se YM dice di una ricerca che ha svolto visionando testi originali in Cinese tradizionale o magari antico io direi di stare ad ascoltare prima di parlare, fra l'altro senza dire nulla, anche per rispetto.


M