Karateka a terra

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Offline Hitotsu

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Re:Karateka a terra
« Reply #30 on: May 17, 2011, 12:57:13 pm »
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Il video di per sè mi è piaciuto come altri che ho visto.

Però faccio una banale considerazione.
ben venga la sperimentazione e l'apprendimento di tecniche utili ma poco praticate o del tutto assenti nella propria disciplina. Il fatto che questo studio se lo può permettere un maestro o un istruttore che lo fa al tempo pieno.
Un praticante medio secondo me non ha a disposizione il tempo materiale in 2 al massimo 3 volte a settimana (e 3 per un karateka medio sono già quasi da semi-agonista) non è possibile fare tutta questa roba. E il karate, e il condizionamento, e le prese, e le leve, e la lotta...rischi ogni allenamento di fare una cosa diversa mal sviluppata e facilmente dimenticabile.
Personalmente se un allievo mi manifesta l'intenzione di fare tutto ciò faccio prima a dirgli: tre volte vieni da me e due volte te ne vai a Judo o similari: impari prima e da specialisti del settore. Del resto se vai a Judo e gli dici: voglio anche imparare a colpire, non ti rispondono mica "guarda che nel Judo ci sono gli atemi dei kata superiori".
Altrimenti, come giustamente osservato, applichi quello che è previsto o poche (ma buone) tecniche.
Ad esempio nello Shotokan Funakoshi ha sempre illustrato 5-6 tecniche di proiezione molto utili. Le prese ci sono nei kata...ok manca la lotta a terra...1-2 cose si possono fare... però il resto no. Bisogna allenarsi mattina e sera e con specialisti.


"Se fate in quattro tempi anzichè due, campate poco". H.S.

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Offline Hitotsu

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Re:Karateka a terra
« Reply #31 on: May 17, 2011, 13:01:05 pm »
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Che poi aggiungo...

ogni tanto si vedono video di gare o allenamenti (io parlo di Shotokan) in cui si vedono tecniche di Judo...ma non è che lo Shotokan ha tecniche di Judo, è solo che parecchi istruttori JKA del tempo erano pure praticanti di Judo quindi è normale che gli venisse immediato applicare quello che sapevano... se poi l'hanno trasmesso (cosa che non è affatto male) è un fatto che riguarda una contaminazione moderna.

"Se fate in quattro tempi anzichè due, campate poco". H.S.

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Offline Paguro49

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Re:Karateka a terra
« Reply #32 on: May 17, 2011, 13:17:32 pm »
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Occorre competenza e cognizione di causa, altrimenti si fanno e si insegnano cazzate.
Molte tecniche di proiezione o sbilanciamento, si basano sulla precisione, sulla conoscenza e applicazione di concetti fisici, angoli e traiettorie, azioni e reazioni fra tori e uke, postura e direzione.
Se non si conoscono bene queste componenti, si finisce per fare azioni di forza che, in un contesto dimostrativo funzionano grazie alla collaborazione di uke, ma poi tradiscono, tanto in kumite quanto in situazioni di difesa.
Spesso vedo trascurata la prima regola, ossia il "non tirare", in questo tipo di lavoro si spinge, altrimenti ci si tira addosso uke, si fanno sforzi ingiustificati, ma anche lo spingere non basta, perchè va fatto nel modo e nel momento opportuno, o torna ad essere prova di forza.
Insomma, mi piacciono molto queste cose, non a caso ho intrapreso lo studio dell'Aikido ad integrazione del mio Karate, ma occorre apprenderle da chi ben le conosce per poterle poi insegnare, oppure si insegneranno brutte imitazioni di gesti visti fare, cose che non hanno alcuna utilità e troppe controindicazioni.
Integrare la propria disciplina con parti trascurate o dimenticate è una cosa giusta e intelligente, ma bisogna andare da chi le conosce, altrimenti diventa stupida supponenza.
« Last Edit: May 17, 2011, 13:21:36 pm by Ronin45 »
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Kabuto

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Re:Karateka a terra
« Reply #33 on: May 17, 2011, 13:30:09 pm »
0
Occorre competenza e cognizione di causa, altrimenti si fanno e si insegnano cazzate.
Molte tecniche di proiezione o sbilanciamento, si basano sulla precisione, sulla conoscenza e applicazione di concetti fisici, angoli e traiettorie, azioni e reazioni fra tori e uke, postura e direzione.
Se non si conoscono bene queste componenti, si finisce per fare azioni di forza che, in un contesto dimostrativo funzionano grazie alla collaborazione di uke, ma poi tradiscono, tanto in kumite quanto in situazioni di difesa.
Spesso vedo trascurata la prima regola, ossia il "non tirare", in questo tipo di lavoro si spinge, altrimenti ci si tira addosso uke, si fanno sforzi ingiustificati, ma anche lo spingere non basta, perchè va fatto nel modo e nel momento opportuno, o torna ad essere prova di forza.
Insomma, mi piacciono molto queste cose, non a caso ho intrapreso lo studio dell'Aikido ad integrazione del mio Karate, ma occorre apprenderle da chi ben le conosce per poterle poi insegnare, oppure si insegneranno brutte imitazioni di gesti visti fare, cose che non hanno alcuna utilità e troppe controindicazioni.
Integrare la propria disciplina con parti trascurate o dimenticate è una cosa giusta e intelligente, ma bisogna andare da chi le conosce, altrimenti diventa stupida supponenza.

Per lo stesso motivo quando vogliamo imparare bene le percussioni, chiediamo aiuto a gente di kung fu e Karate, perché sono loro ad avere maggiore maestria anche se nel jujutsu vengono insegnati calci e pugni. Andare dagli specialisti è sempre la cosa migliore, senza contare il fatto che gli esperti conoscono anche dei trucchetti per evitare eccessive problematiche o pensano a qualcosa che si può adattare alla tua arte (naturalmente un minimo la devono conoscere).
Io penso che è un buon atteggiamento e che si possano inserire certi movimenti all'interno del corso o quando sono elementari o a uno stadio superiore, altrimenti veramente sorgono i problemi che tu stesso hai indicato e la stessa cosa vale per le percussioni.

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Offline n.loy nonno bassotto

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Re:Karateka a terra
« Reply #34 on: May 17, 2011, 21:06:46 pm »
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Non potendo esprimermi sui risultati, mi limito all'idea e ti dico Bravissimo Steno! ;) ;)
Considerare ogni contesto è indice diintelligenza, ma ancora di più lo è il far fare le cose a chi le sa fare.
Quindi chiedere a un Judoka di parlare del suo pane è decisamente più serio e intelligente che non fare il maestrone che non ha nulla da imparare da nessuno.
Bravo!
Scusate l'off topic ma......BUON COMPLEANNO RONIN!!! :) :) :) :) :)
Grazie NONNOOOOOOOOO :-* :-* :-* :-* :-*
Che bello dare del nonno a qualcuno quando hai appena fatto i 45 8) 8) 8) 8) 8) 8)
:gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh: :gh:
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Offline Il Tano

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Re:Karateka a terra
« Reply #35 on: May 18, 2011, 16:20:58 pm »
0
Ho trovato questo video...
Sensei Spongia dimostra Kakie e Newaza
 
devo dire che sono molto contento di vedere così tanto grappling in una dimostrazione di karate, l'importante è che queste tecniche non si pratichino solo in dimostrazione, ma anche in palestra, a me capitava che il maestro mi dicesse: ale c'è una dimostrazione, prepara un pò di quelle tecniche che sai fare tu (naturalmente durante i corsi non si facevano mai).
mi sono molto piaciuti i kakie, ma tecniche come lo strangolamento mataleao, la chiave alla caviglia e la leva al ginocchio sembrano scopiazzate dal bjj e non penso facciano parte del programma goju, sarei molto contento se qualcuno smentisse questa mia affermazione e mi dicesse che tali tecniche nel goju ci sono.
preciso che non voglio essere nè sarcastico, nè polemico, un maestro che nelle dimostrazioni e nei corsi allarga i propri orrizzonti è da ammirare dal mio personale punto di vista. :)

Ciao
Volevo rispondere alla domanda.
Il kakie si studia con una certa regolaritá, non solo per le dimostrazioni o per gli esami.

Fino al minuto 2 del video, sono le stesse tecniche che pratichiamo anche noi in Argentina, pertanto credo si tratti di un "pacchetto" standard di tecniche che é stato introdotto nel programma di goju, ma non saprei proprio dire quando.

Come si discuteva in un altro post, vari movimenti sono presenti nei kata, giá dallo stesso gekisai. Ad esempio in una tecnica si effettua hikité afferrando il polso di uke, ci si "lateralizza" avanzando e allo stesso tempo si fa shuto alla gola e poi si sbilancia.

Non credo che TUTTE siano prese dai kata. Non consosco molti kata ma posso intuire che varie siano state introdotte a parte. Ad ogni modo sono in linea con i principi che si studiano sempre a lezione e nei kata ed é un modo per metterli in pratica dinamicamente.

La mia idea infatti é che andrebbero visti come esercizi propedeutici per lo studio del proprio baricentro, per la sensibilitá e per il radicamento. E' per questo che vengono praticati dinamicamente, andando avanti ed indietro in modo altalenante e tenendo il contatto con la mano avversaria per imparare a "sentirlo". La presenza di questi esercizi secondo me dovrebbe avere a che fare con l'origine cinese del goju, e in qualche modo mi  ricordano il chisao... difatti si lavora sul concetto di "mushimi".

Mentre secondo me non dovrebbero essere visti come un programma per imparare la lotta.

Si fanno anche altri lavori del genere, ad esempio un esercizio che facciamo spesso é stare in shiko dachi e prenderci per l'avambraccio. Si gioca a tirare e spingere, sbilanciare, "ingannare" l'altro per farlo cadere etc. Oltre a farti due gambe cosí, serve proprio a sensibilizzarsi rispetto certi aspetti e abbassare il baricentro.

Nell'irikumi si puó arrivare al corpo a corpo e il kakie aiuta a capire certe cose. Ovviamente non servono a niente contro un lottatore, ma aiutano nel caso di trovarsi davanti una persona non esperta.

Io ad esempio mi trovo in difficoltá rispetto a praticanti avanzati perché quando la distanza é cortissima, a loro viene naturale tirarmi giú mentre io ci devo stare a pensare o direttamente non lo faccio.

Questi sono due sono compagni di allenamento, e potrete riconoscere molte tecniche viste nel video di Spongia.
https://www.youtube.com/user/torimase?blend=3&ob=5#p/u/0/WVoeY5Bmm6c

Nota al margine. Da noi si pratica su pavimento di piastrelle, fredde e durette. I fortunati tengono il parquet.
Praticare kakie con una certa baldanza, ti aiuta a "familiarizzare con il pavimento". E' un approccio "naturale" perché a noi le cadute non le insegnano. Io mi ricordo un po' di jujitsu e cado con una certa dignitá, per altri la conoscenza con le piastrellozze é un po' piú progressiva o piú dolorosa.

Nota al margine 2. Una volta ci hanno visitato dei ragazzi di goju, linea Eiichi Miyazato, e ho notato con piacere che pure loro facevano un lavoro simile con leve, sbilanciamente etc. Quindi potrei pensare che non si tratta di un invenzione di Higaonna / IOGKF.

Un saluto
F.

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Offline n.loy nonno bassotto

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Re:Karateka a terra
« Reply #36 on: May 18, 2011, 19:15:45 pm »
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Se ricordo bene, Miyazato era anche sesto dan di Judo.
Come detto da Hitotsu, riferendosi ai maestri JKA, sono molti i maestri giapponesi che hanno un trascorso più o meno grande nel Judo ed è proprio per questo motivo, che per loro è sempre stato più semplice mischiare le due cose.
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Offline DJ scanner

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Re:Karateka a terra
« Reply #37 on: May 18, 2011, 22:58:04 pm »
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@roro
grazie per la spiegazione esauriente e ti gio subitoun alta domanda, cosa intendi tu per muchimi?
se altri praticanti di goju voglion rispondermi ne sarò felicissimo :)
NO JUSTICE NO LIFE

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Offline Il Tano

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Re:Karateka a terra
« Reply #38 on: May 19, 2011, 00:37:59 am »
0
EEEMMM... Questa la passo agli amici competenti.
Da noi si usa come sinomino di "appiccato", "attaccato a" "pesante", "denso"...

Ho trovato un sito dove prova una spiegazione in inglese.
http://www.karatebyjesse.com/?p=1147
Come te la cavi con l'english?
« Last Edit: May 19, 2011, 00:44:24 am by roroarro »

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Offline Il Tano

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Re:Karateka a terra
« Reply #39 on: May 19, 2011, 00:49:51 am »
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I Due Lati di Muchimi Posted il 25 aprile 2009 a 1:23 pm

TRADUZIONE USANDO REVERSO

Immagini un grande vaso riempito con miele.
Miele dolce, appiccicoso, spesso. Fermi di sbavare, è solamente un esperimento di pensiero!

Corretto, ora immagini una persona intrappolata nel vaso. Sì, è un vaso di taglia di vita, ripieno con miele.
E è un uomo intrappolato in. Sì Lei legge destra.

Quell'uomo prenderà a pugni la sua uscita. Lui alloggia. poi lentamente comincia a torcere le sue anche, usando il suo corpo intero per generare il potere. il suo pugno è in avanti lentamente, lentamente, viaggiante.poi rimbombi! Il vaso fracassa. Lui prese a pugni la sua uscita del vaso.

Questo è lo stile di Okinawan del potere generatore. "Muchimi."

Muchimi è un pesante, appiccicoso, sensibile.
Lei non lo troverà tuttavia nel dizionario giapponese.

È un Okinawan autentici ed unici mettono in parole. Descrivendo un concetto di Okinawan natio di trasferire il potere. La parola davvero viene dal parola mochi che è una torta di riso appiccicosa (come visto nel ritratto). Loro sono piuttosto deliziosi.

Muchimi è gentile di come foratura in miele. Lei lentamente l'inizio. generando il potere coi Suoi piedi, poi gambe, anche su lungo la spina dorsale, attraverso il Suo dorsi di latissimus e poi esplode digiuno fuori attraverso le armi, rilasciando tutto il potere Lei sta lasciando senza fiato su.

Questo è il vecchio modo di fare waza (tecniche) in Okinawa.

Muchimi è usato per tutte le tecniche: Pugni, calci, scioperi Lei lo chiama. E se Lei mai ha visto il vecchio stile Karate di Okinawan, poi Lei saprà che cosa è muchimi, anche se nessuno gli ha detto che stato chiamato muchimi. Lei immediatamente lo riconosce.
Perché è diverso di Karate giapponese.

Lo stile giapponese è completamente ancora essere, e poi improvvisamente esplode fuori, da 0% a 100% di durata più corta possibile. Comparato a quello, Lei potrebbe dire che muchimi è un modo più "fluente" del potere, mentre non conta su potere di muscolo. Muchimi è rilasciamento.

Pensi a parole come pesante, appiccicoso, spesso, pastoso.
Io penso pastoso è buono anche.

Lei deve vedere qualcuno realmente muchimi di uso disegnano tecniche, poi io garantisco che Lei lo capirà. È come il corpo intero è una frusta gigante.

Piuttosto impressionante, se è fatto dalla persona corretta.

Ma c'è un altro lato della moneta.

Siccome muchimi si riferisce ad essendo appiccicoso e pesante, Lei l'usa in serie vicina che anche abbranca. quando Lei non vuole perdere contatto con l'oppositore. Questo è un importante concetto in per esempio Ju-Jutsu, Lotta o MMA.

Loro non lo chiamano muchimi, chiaramente che quello è solamente in Okinawa. Loro lo chiamano non "lasci nessuno aperture" o "nessuno spazi vuoti", o "nessuna aria." La meta è tuttavia la stessa: Economia di movimento, e mantenendo controllo.

Se Lei non si conficca all'oppositore, Lei non è in controllo. O Lei è vicino, o lontano via. Quelli sono le solamente due scelte. In mezzo quelli due, Lei non ha controllo. Quindi quando Lei è vicino, sia sicuro a bastone.
Come una torta di riso.

Che era una breve descrizione di muchimi. Come Lei può vedere, il priniple di muchimi ha due usi: Muchimi è ambo il sentimento del cattivo / appiccicoso quando cominciando ad una tecnica di serie lunga, ed anche il concetto della viscosità / pesantezza in combattimento vicino.

Piuttosto pratico.

Muchimi ancora è usato oggi? Sì è.

Ma io penso è diviso: Lo stile di muchimi di pugni / scioperi / calcia ecc. è usato soprattutto oggi in scuole di Shorin-ryu, la versione di presa di trimestre vicina è usata soprattutto in Goju-ryu (kakie). Con delle eccezioni.

L'ultima meta è essere capace di usarlo in alcuna situazione, chiaramente.
Muchimi - Il modo di Okinawan del potere.
Ricordi la parola



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muteki

Re:Karateka a terra
« Reply #40 on: May 19, 2011, 08:15:55 am »
0
muchimi [ un concetto difficile. elasticità e contrazione insieme, in un'armonia di gesti che nasce dalla zona del koshi... è più semplice mostrarlo che spiegarlo a parole...

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Offline steno

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Re:Karateka a terra
« Reply #41 on: May 19, 2011, 14:48:31 pm »
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V fate una sessione di allenamento in acqua e capite il senso, poi lo moltiplicate pet tre e siamo li... :)
la fijlkam è alla frutta

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Offline Dipper

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Re:Karateka a terra
« Reply #42 on: May 25, 2011, 15:26:22 pm »
+1
Ieri ho fatto un allenamento con i miei compagni del dojo di Shotokan.
A metà lezione mi hanno chiesto di insegnare un po' di lotta a terra.
Pur nel mio bassissimo livello (e specificando che sono una caccola) li ho introdotti in questo nuovo mondo sconosciuto.

Ammetto di aver anche rischiato un po' di credibilità, ma per mostrare la bontà del concetto di cedevolezza e di posizionamento, ho invitato tutti a turno a provare a sottomettermi come meglio credessero. Poi ho fatto anche la stessa cosa con compreso un po' di G'n'P e mostrandone le basi per la difesa.

Infine, quando è arrivata la fatidica osservazione spesso uscita in passato quando se ne parlava ("eh, ma se colpisci occhi / palle..."), ho invitato anche a tentare di sopraffarmi attaccando le palle (avevo la conchiglia tanto :sbav:) o gli occhi (in questo caso basta poggiare un dito sull'occhio per simulare).

Ovviamente vista la mia inesperienza non sempre sono stato tecnicamente pulito e impeccabile, ma adesso credo di aver finalmente fatto loro aprire gli occhi sul fatto che le manovre in cui mentalmente ci si rifugia quando si parla di lotta possono al massimo essere di supporto per cavarsi s'impaccio da una situazione scomoda, ma che per saper lottare bisogna allenarsi a lottare.

Ho avuto la conferma di un concetto che già immaginavo, è davvero importante che chi insegna sia in grado di vincere i dubbi di chi guarda, mostrando innanzi tutto la bontà delle tecniche che si insegnano senza l'accondiscendenza di un tori fantoccio. Così, la predisposizione d'animo di chi riceve è davvero diversa, e oltre ad essere fiducioso, chi impara diventa desideroso di apprendere :thsit:
Poi si può mostrare con calma la tecnica :gh:
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Offline Fabio Spencer

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Re:Karateka a terra
« Reply #43 on: May 25, 2011, 15:46:09 pm »
0
Ieri ho fatto un allenamento con i miei compagni del dojo di Shotokan.
A metà lezione mi hanno chiesto di insegnare un po' di lotta a terra.
Pur nel mio bassissimo livello (e specificando che sono una caccola) li ho introdotti in questo nuovo mondo sconosciuto.

Ammetto di aver anche rischiato un po' di credibilità, ma per mostrare la bontà del concetto di cedevolezza e di posizionamento, ho invitato tutti a turno a provare a sottomettermi come meglio credessero. Poi ho fatto anche la stessa cosa con compreso un po' di G'n'P e mostrandone le basi per la difesa.

Infine, quando è arrivata la fatidica osservazione spesso uscita in passato quando se ne parlava ("eh, ma se colpisci occhi / palle..."), ho invitato anche a tentare di sopraffarmi attaccando le palle (avevo la conchiglia tanto :sbav:) o gli occhi (in questo caso basta poggiare un dito sull'occhio per simulare).

Ovviamente vista la mia inesperienza non sempre sono stato tecnicamente pulito e impeccabile, ma adesso credo di aver finalmente fatto loro aprire gli occhi sul fatto che le manovre in cui mentalmente ci si rifugia quando si parla di lotta possono al massimo essere di supporto per cavarsi s'impaccio da una situazione scomoda, ma che per saper lottare bisogna allenarsi a lottare.

Ho avuto la conferma di un concetto che già immaginavo, è davvero importante che chi insegna sia in grado di vincere i dubbi di chi guarda, mostrando innanzi tutto la bontà delle tecniche che si insegnano senza l'accondiscendenza di un tori fantoccio. Così, la predisposizione d'animo di chi riceve è davvero diversa, e oltre ad essere fiducioso, chi impara diventa desideroso di apprendere :thsit:
Poi si può mostrare con calma la tecnica :gh:
compliments!
Anche questo è "mettersi in gioco" e,a quanto leggo, ne sei uscito alla grande.
Un altro passo verso il Ryujin Ryu Karate Do...
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Shurei-Kan

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Re:Karateka a terra
« Reply #44 on: May 25, 2011, 16:10:30 pm »
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Bella prova Ryu!  :sur:
Conosco un poco come lavori e come ti approcci alla pratica. Non è vero che non sei esperto, per quello che mi riguarda e che può valere ti considero un praticante di alto livello, ma ti considero tale anche per la tua modestia.
Credo che, almeno io e te, ci siamo capiti.
Tu....tu....sei bravo!  :thsit: