Impattare con le nocche e orientazione del polso; pugno verticale vs orizzontale

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Offline Il Tano

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Io ho l'impressione che sia impossibile colpire sempre con l'angolo corretto o con l'allineamento giusto.

Non solo per una questione di errore (il "bersaglio" si muove, ha una densitá variabile, eventualmente ti risponde a cazzotti), ma anche perché certe tecniche impattano necessariamente con un angolo...

L'unica cosa che salva, secondo me, é la pratica nel colpire il sacco a mano nuda e il condizionamento che deriva da quella pratica e da altri esercizi specifici, come appunto i piegamenti sulle nocche (noi ad esempio i piegamenti li facciamo anche con il taglio della mano, appoggiando solo i polsi, usando le dita) che portano ad un irrobustimento dell'articolazione del polso.

Attraverso quella pratica secondo me ci si puó permettere di colpire anche senza allineamento corretto, sempre con l'approccio graduale di cui parlava Ryujin.

Non so se l'esempio calza, ma se una persona allenata appoggia male il piede, la caviglia riesce compensare e riallineare il piede senza soffrire traumi. Se questo succede ad una persona non allenata, anche una semplice storta puó causare gravi fratture.

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Luca Bagnoli

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Naturalmente quoto Clode. Tirando a mani nude con la massima forza in combattimento è quasi impossibile non danneggiare i propri pugni. Non è un caso che dal secondo turno in poi di un qualsiasi torneo di Karate gli atleti hanno le mani disintegrate e chiedono al medico di fasciare ... E guardate che un agonista di Karate è un cecchino coi pugni , trova sempre la clavicola o il fegato o la bocca dello stomaco ... e nonostante questo impattare ogni tanto un gomito è cosa certa ...

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Offline Clode

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L'unica cosa che salva, secondo me, é la pratica nel colpire il sacco a mano nuda e il condizionamento che deriva da quella pratica e da altri esercizi specifici, come appunto i piegamenti sulle nocche (noi ad esempio i piegamenti li facciamo anche con il taglio della mano, appoggiando solo i polsi, usando le dita) che portano ad un irrobustimento dell'articolazione del polso.
io non sono daccordo, se si tratta di tirare qualche pugno al sacco a mni nude ok ma se sitratta di inserirlo in una routine di allenamento che prevedo qualche centinaio di pugni a piena potenza è deleterio...io mi trovo a 33 anni ad avere i metacarpi che fuoriescono dalla mano...e che in inverno fanno male...ed ho sempre lavorato con bendaggi e guanti appropriati...

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Offline Hitotsu

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Per un karateka è chiaramente essenziale saper tirare pugni nel modo corretto e soprattutto cercando di non farsi male.
Per questo esiste il tanto vituperato makiwara... che fra le altre cose insegna il modo corretto di impattare.

Dovendo plasmare le mani in maniera che funzionino come armi e senza protezione, non si può dire che dopo tot anni di allenamento non siano rovinate. Ma questo dicasi anche per ogni sport di tipo agonistico. Un tennista a 30 anni ha la spalla da buttare, un rugbysta ha la schiena a pezzi, ecc...
Dal punto di vista medico l'allenamento all'impatto è segnante.







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Fanchinna

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io rimango della mia opinione
colpire un sacco è una cosa
colpire un mattone per romperlo un altra
colpire un corpo umano un altra ancora


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Offline nicola

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Purtroppo nella palestra dove siamo ora potremo mettere il sacco pesante solo dall'anno prossimo, ma in passato per diversi anni allenandomi al sacco pesante, pur cercando di rispettare la solidità della struttura del pugno del jkd, l'allineamento degli arti, le 3 nocche, etc. diverse volte mi è capitato per esempio che mi si storcesse di colpo il polso al momento dell'impatto con la superficie del sacco, per esempio durante una combinazione in cui il sacco per forza di cose si sposta, o tirando colpi in rotazione o uscita, o col sacco in oscillazione di ritorno, o semplicemente per colpa di un non corretto allineamento (stanchezza, errore tecnico, distrazione).
Oltretutto, come già ho detto nell'altro 3d sul diretto avanzato, la zona del polso è molto delicata e critica dal punto di vista degli infortuni.
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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Purtroppo nella palestra dove siamo ora potremo mettere il sacco pesante solo dall'anno prossimo, ma in passato per diversi anni allenandomi al sacco pesante, pur cercando di rispettare la solidità della struttura del pugno del jkd, l'allineamento degli arti, le 3 nocche, etc. diverse volte mi è capitato per esempio che mi si storcesse di colpo il polso al momento dell'impatto con la superficie del sacco, per esempio durante una combinazione in cui il sacco per forza di cose si sposta, o tirando colpi in rotazione o uscita, o col sacco in oscillazione di ritorno, o semplicemente per colpa di un non corretto allineamento (stanchezza, errore tecnico, distrazione).
Oltretutto, come già ho detto nell'altro 3d sul diretto avanzato, la zona del polso è molto delicata e critica dal punto di vista degli infortuni.

In realtà il nostro sistema scheletrico non si è evoluto per impattare contro qualcosa (vedi bisonti e relativa conformazione dell'apparato testa/collo).

L'unica che possiamo fare è tentare di proteggerci al meglio dagl'infortuni rispettando i diktat delle nostre pratiche semimasochiste.
Non avere timore, innanzi ai tuoni nemici.
Sii impavido e retto, cossichè Dio possa amarti.
Dì sempre il vero, anche se ti conduce alla morte.
Salvaguardia gli indifesi e non fare torti.
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Offline Dipper

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L'unica cosa che salva, secondo me, é la pratica nel colpire il sacco a mano nuda e il condizionamento che deriva da quella pratica e da altri esercizi specifici, come appunto i piegamenti sulle nocche (noi ad esempio i piegamenti li facciamo anche con il taglio della mano, appoggiando solo i polsi, usando le dita) che portano ad un irrobustimento dell'articolazione del polso.
io non sono daccordo, se si tratta di tirare qualche pugno al sacco a mni nude ok ma se sitratta di inserirlo in una routine di allenamento che prevedo qualche centinaio di pugni a piena potenza è deleterio...io mi trovo a 33 anni ad avere i metacarpi che fuoriescono dalla mano...e che in inverno fanno male...ed ho sempre lavorato con bendaggi e guanti appropriati...
Hai mai considerato che il problema possa derivare proprio dall'uso continuo dei bendaggi?
Nel Karate anche in ambito agonistico i problemi alle mani derivano solo da infortuni specifici, come impattare su di un gomito, ma la pratica regolare non porta problemi, a meno che non si vada nello specifico condizionamento di scuole particolari, abbastanza "estremo", come nello Uechi Ryu.
Se interessa la mia esperienza, mi alleno con regolarità impattando a mani nude, a partire dale altre persone (con controllo in sparring, e con potenza quando si fa condizionamento), sacco, colpitori e almeno finora a quasi 34 non ho avuto problemi.
Non uso nemmeno il makiwara se non sporadicamente.
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Offline Clode

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oddio mettere qualcosa che sostiene l'articolazione mi pare strano che crei problemi...
in ogni caso io non conosco i tuoi allenamenti ma è la stessa cosa che mi ha detto un mio caro amico karateka che poi nello specifico al saccoo ai colpitori tirava dei colpi di media potenza e forse arrivava a 100 cazzottoni con impatto ad allenamento...
da me normalmente tiriamo una cosa tipo 600-1000 pugni al 100% in impatto...

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Offline Dipper

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Non sono un ortopedico ma suppongo che mancando lo stimolo e beneficiando sempre di una sorta di tutore, l'articolazione non sviluppi la cforza e la capacità propriocettiva di stabilizzarsi  in autonomia.
Riguardo al numero di pugni sinceramente non li ho mai contati, diciamo un allenamento normale di 1:30 variegato su colpitori, sacco, sparring condizionato e libero.
Certamente immagino che 1000 pugni a piena potenza tutti i giorni possano risultare deleteri per l'articolazione ma credo che questo esuli dallo scopo per cui si allena anche il contatto a mani nude, e che comunque se si è in grado di mantenere un pugno saldo e la mano integra per, diciamo, 100 pugni, lo scopo sia più o meno raggiunto, poi va benissimo mettere i guantoni.
Sulla potenza non sono in grado di mostrartela ma io non faccio testo, però ci sono tanti filmati su YT dove dei karateka si allenano tirando sui colpitori, magari ti cercherò qualcosa.
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Offline Hitotsu

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Clode hai perfettamente ragione.

Però tu tiri più forte del tuo amico karateka al sacco perchè hai i guantoni, ed è una cosa normalissima. [evitiamo le discussioni tipo "la thai è più forte di...ecc.]

Primo perchè sei protetto, secondo perchè per far male con un guantone (che è studiato per proteggere te ma anche un pò l'avversario) devi tirare proporzionalmente più forte. Quindi è quasi ovvio che uno che si allena protetto tiri più forte e con numero maggiore di colpi. Inoltre il bendaggio ottimizza anche il pugno in sè.

Nel karate la componente a mano nuda è sempre stata essenziale, proprio per il suo legame con l'applicabilità reale e meno alla ripetibilità a contatto in una gara di sdc ad esempio.
Non dico certo che uno che tira coi guanti sia una schiappa (anzi) dico solo che è meno abituato alla mano nuda e tendenzialmente più esposto a traumi.
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Offline Clode

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si certamente io bob volevo fare un discorso su chi è meglio solo che alle volte bisogna valutare bene pure il contesto. Magari non è questo il caso. Volevo solo dire che se i pugni si tirano piano e pochi si possono tirare pure ad un muro... :D

Per il discorso traumi io fortunatamente non ho mai avuto ne visto in verità grandi traumi ai polsi ma certamente il bendaggio ed il guanto in questo aiuta.

Il più grosso problema ripeto sono i metacarpi che battono sistematicamente sullo scafoide. Alla lunga anche utilizzando guantoni grossi il metacarpo si deforma e fuoriesce. Di fatto poi anche impattando bene perfettamente in asse il metacarpo soggetto a una compressione elevata si crepa (è nota come frattura del pugile).

Poi a prescindere dallo stile o dallo scopo io credo sia importante nei limiti che lo stile richiede tutelarsi e consiglio di mettere bende e usare i guanti per lavorare sugli impatti. Poi ovviamente i traumi arrivano e ci sono...

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Offline Il Tano

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io non sono daccordo, se si tratta di tirare qualche pugno al sacco a mni nude ok ma se sitratta di inserirlo in una routine di allenamento che prevedo qualche centinaio di pugni a piena potenza è deleterio...io mi trovo a 33 anni ad avere i metacarpi che fuoriescono dalla mano...e che in inverno fanno male...ed ho sempre lavorato con bendaggi e guanti appropriati...

Ciao Clode.
Io effettivamente stavo pensando piú in un ottica "amatoriale", dove l'approccio é graduale, il lavoro al sacco é accompagnato da lavori specifici di condizionamento, usando attrezzi tradizionali o moderni e dove comunque si ricerca un certo equilibrio tra costi e benefici.

Secondo me in questo contesto si puó ottenere una mano e un polso "forte" che ti permettono di sopportare una buona quantitá di colpi e combinazioni al sacco a piena potenza, minimizzando il rischio di un infortuni, che poi é quello che interessa alla maggior parte dei praticanti non-agonisti.

Non posso dire nulla su una pratica finalizzata alla competizione, o dove si vogliano ottenere risultati in tempi piú brevi o dove la mano sia sottoposta a impatti costanti, regolari, prolungati nel tempo.

Ma a logica é ragionevole credere che tu e Luca siate nel giusto. In quel caso non c'é niente che salvi la mano da un deterioramento o da infortuni.

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Offline happosai lucifero

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ehm ehm ma non ti è venuto in mente che magari sbaglia chi ti tiene i pao?...

ti posso assicurare che non è il mio caso XD oltre al fatto che mi sono accorto dell'errore che ho commesso, l'ultima volta che è successo (quella a seguito della quale ho aperto questo thread, appunto) a tenermi i pao c'era il mio allenatore, al di sopra di ogni sospetto

inoltre...la cosa che spesso tanti sbagliano nel valutare queste cose è che quando tu impatti una "faccia" non tiri contro qualcosa di piatto che assume varie inclinazioni (come un pao) ma impatti un solido con N piani inclinati che assumono N inclinazioni...quindi tu puoi curare l'assetto che vuoì e la traiettoria che vuoi del tuo pugno ma l'impatto scorretto che piega il polso o ti fa cmq impattare male è sempre dietro l'angolo

certo, questo è ovvio. come dice Gelo, il discorso che faccio io è un altro. se qualcosa va storto, è perfettamente lecito ch'io mi faccia male. in ogni caso, però, ritengo una cosa intelligente ragionare sulla tecnica e sull'esecuzione, e stabilire qual'è il modo migliore per ridurre la probabilità di imprevisti del genere.
come fa notare Bas Rutten, ad esempio, forse non è un caso se ogni volta che Mike Tyson ha fatto a botte in strada si è rotto una mano.. a volte, forse, il baco è proprio nel modo in cui la tecnica viene formalizzata.. forse, quando si parla di applicazione a mani nude, bisognerebbe revisionare qualche dettaglio. e questo, almeno nelle mie intenzioni, è l'argomento del thread.
There are more things in heaven and earth, Horatio,
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Offline Gelo - Killer Whale is back!

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Ma guarda happo, riguarda Tyson o i pugili in genere, ne discutevo tempo fà con il mio maestro a Ju Jitsu.
Il problema delle mani sfasciate in strada nasce dal fatto che i pugili si abituano da subito ad usare fascette e guantoni, creando un equilibrio per quella potenza del pugno. Nel momento che viene meno questo equilibrio (vedi rissa da strada, dove non hai i guantoni) è abbastanza plausibile che la mano si sfasci perchè mal condizionata.

Volendo essere esatti, le ossa delle mani non si sono mai evolute per colpire, bensì per afferrare e stringere nel palmo. Come la maggior parte delle ossa del nostro corpo (se non proprio di tutte) possono sopportare elevati carichi assiali, ma scarsi carichi longitudinali.
I carichi impulsivi (vedi pugno, dove il colpo è un impulso) và allenato con coscienza ed in modo molto graduale, fino a raggiungere una solidità ossea che ti permetta di essere "quasi al sicuro"

Tornano al problema principale del post, io credo che il discorso stia in questa frase:
Dobbiamo allenare le nostre mani in modo che possano colpire il più forte possibile, con il minor danno per le stesse. Ora, se l'allineamento avambraccio-polso-mano aiuta la cosa, tutti dobbiamo impararla bene.

P.s.
Io appartengo alla scuola teorica de "Un pugno dato bene e che và a segno, avrà mille nomi, ma farà sicuramente male"
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