Impattare con le nocche e orientazione del polso; pugno verticale vs orizzontale

Per essere precisi nel Karate, se si parla del "seiken" originale, si dovrebbe portare con un'inclinazione di 30° circa.

ricordo un 3D simile forse dell'anno scorso, in cui se ne parlò.

Sì, dacchè tu poi facesti il figo perchè Pacquiao lo usava verticale... e pure a braccio dominante avanzato con tanto di falling step.

C'era già la discussione?  scusate.. avevo cercato con l'opzione ricerca, e non avendo trovato ho attivato la domanda..

Ok, letto tutto il tread (non mi ricordo mai se si dice così.. son proprio web leso...). Solo il mio intento non era parlare tanto di come ottenere una buona tecnica di pugno, ma confrontare le "due scuole di pensiero". Cioè, ad esempio il jkd usa il pugno verticale e colpisce con le ultime tre nocche, altre arti con il pugno orizzontale e impattano con le prime due nocche. Bene, secondo voi quali sono pecche e virtù?

Di solito ad argomentazione ho sentito motivare il pugno orizzontale con l'enfasi della rotazione del polso per conferire ulteriore potenza all'impatto.
Nel panantukan/suntokan filippino (e a memoria mi pare pure nel jkd) ci sono entrambe le modalità, sia verticale che orizzontale. Per il jkd lascio la parola eventualmente a Nicola, anche perchè sono almeno 5-6 anni che non mi interesso e pratico regolarmente jkd.
Nelle am filippine (come per tanti altri aspetti può variare da uno stile/scuola/insegnante a un'altra) per mostrare didatticamente un diretto capita che venga mostrato il pugno verticale. Semplicemente richiama più facilmente all'allievo neofita  la meccanica con la quale gli è stata mostrata magari poco prima una bastonata verticale discendente.
A seconda delle linee d'offesa e dei bersagli l'orientamento del pugno può variare in verticale e non solo.

Ho sentito motivare pure la versione a circa 45° (mani strette a pugno come sul volante alle 10 e 10 alla guida dell'auto) o 30° che ricordava Ryujin con menzione all'uso più naturale in senso biomeccanico, privo di influenze culturali, legato più che al polso/mano al retrostante allineamento della struttura nella catena cinetica.

Una differenza pratica riscontrata da me per esempio tra jkd e amf è per esempio l'enfasi nel kali dell'eventuale effetto “canna da pesca” del polso e della “canna da pesca” al contrario nel jkd. Nel primo caso orientati prevalentemente a colpire con le prime nocche  nel secondo con le ultime e in entrambi i casi per guadagnare circa un cm di misura.

Tirando le somme, a mio parere le scelte dipendono molto dalla linea d'offesa  e dal bersaglio (semplificando e generalizzando molto ci sono differenze tra colpire tendenzialmente con e/oppure una superficie quasi piatta rispetto ad avere a che fare con punti di impatto più irregolari).
Aldilà dei piccoli dettagli delle diverse scuole di pensiero riveste un ruolo importante l'abitudine metabolizzata dal singolo praticante. Con timing e catene cinetiche adeguate se subisco versioni differenti a me  arrecano danni tutte le modalità.

Tornando all'esempio della “canna da pesca” mi tirerebbe giù sia il loro uso “filippino” (trasmesso dalla consuetudine armata), sia quello inverso del jkd, sia quello neutro (il praticante che non ne fa uso perchè non gli è stato mai spiegato nella disciplina che pratica).

Piu che su questi cavilli secondari preferisco orientare l'attenzione su altri aspetti che reputo  primari e il nocciolo tecnico sull'argometo (timing e catene  cinetiche).

Che è sta storia della canna da pesca?

Ho visto sto 3D solo ora 
Aggiungo la mia piccola esperienza al sacco.
Ho notato anch'io una notevole differenza tra colpire a mano nuda, coi guantini da sacco o coi guantoni da sparring.
Più il guanto è "grosso" più ti puoi "permettere" di colpire anche con zone della mano che, a pugni nudi, si danneggerebbero sicuramente.
Per cui, banale se vogliamo e anche già ripetuto molte volte, se ci si vuole allenare per usare le mani nude, bisogna colpire (anche) a mani nude .
A maggior ragione, a mano nuda, bisogna usare molta gradualità e anche esercizi come i piegamenti e simili.
Imho è necessaria anche più concentrazione nel mirare e impattare bene... coi guantoni puoi andare più "tranquillo"... (ovviamente non significa tirare a casaccio!)
Una cosa che ho notato di recente è che impattare con le nocche "deboli" (medio-anulare-mignolo), almeno per me, è deleterio.
Sento troppo l'impatto sulla falange del mignolo (e lo risento anche sul polso).
E' probabilmente dovuto a un mio errore, impattando troppo verso l'esterno della mano, ma siccome impattare perfettamente è molto difficile, preferisco concentrarmi sull'impatto con le due nocche "forti", che sento decisamente più sicure.
Riguardo poi alle differenze tra impattare verticalmente, diagonalmente, orizzontalmente etc., imho (e come mi fu insegnato nel kenpo e credo che anche in certi stili di karate sia così), dipende anche dalla distanza che il colpo deve coprire.
Da distanza ravvicinata e con traiettoria diretta o legg.te a salire, pugno col palmo verso l'alto, tipo montante o, eventualmente, verticale.
Distanza media, verticale (o orizzontale come prima se si parla di montanti)
distanza lunga si passa ai 30/45°, all'orizzontale palmo in basso, fino ai 30° col palmo verso l'esterno.
A distanza lunga si può comunque anche tirare verticale imho (dipende anche dal tipo di movimento che si sta facendo col busto o col corpo)
Ovviamente questa "classificazione" non è vincolante ma dà un'idea, una linea guida diciamo.
spero si sia capito qualcosa... a parole è sempre un casino

Che è sta storia della canna da pesca?

Per “canna da pesca” intendo il movimento del polso che credo si identifichi con l'abduzione ulnare.
Canna da pesca per l'immagine associata col bastone in presa dritta. Questo piccolo movimento del polso porta avanti la punta del bastone rispetto alla mano come il puntino della canna da pesca quando un pesce morde o quando si lancia.

Per canna da pesca inversa invece intendo quella che penso si chiami abduzione radiale e ne ho memoria nel jkd.

A mani nude i due movimenti espongono maggiormente le nocche con le quale si intende impattare rispetto alle altre (le prime nel suntokan/panantukan filippino e le ultime nel jkd). Richiedono una certa precisione nell'impatto (richiesta grossomodo per tutte le modalità di pugni senza guanti per limitarle il rischio di danni) e l'utilizzo dipende dalla conformazione anatomica del bersaglio e la linea d'offesa del pugno nel frangente specifico.

Nel caso filippino c'è un filo conduttore per il dettaglio con il condizionamento dato dall'uso regolare del bastone,  ossia il polso del praticante è abituato ad assorbire impatti indiretti da quella posizione, oltre che poi alla traslazione nel contesto disarmato attraverso guanti da passata etc.. Nel jkd a memoria dovrebbe essere un abitudine allenata con regolarità e progressione ma onestamente è una versione che ho sempre “digerito” meno, tendendo a preferire l'impatto con le nocche più grandi della mano rispetto alle più piccole.

Posizione del polso orizzontale e verticale non ha nessun senso se non in rapporto alla posizione del gomito e, solo in rapporto al gomito, del polso e della spalla.
Proprio per il motivo sopra "costringere" la mando in una posizione verticale o orizzontale perfetta non è corretto. La posizione della mano è la risultante della posizione del gomito. Quello che cambia, fra orizzontale e verticale, è appunto il gomito. Quello che non cambia è che il polso, in un caso o nell'altro, deve essere in posizione tale da scaricare l'energia accumulata attraverso le nocche.

E "il gomito" è una questione tecnica e biomeccanica. Nel WT la posizione della mano è data dal gomito che si chiude verso l'interno fino a trovarsi rivolto completamente in basso. L'energia accumulata da questa torsione viene trasferita al braccio che ruoterà a sua volta la mano. La mano però non sarà orizzontale perché appunto sarà la dove deve essere dopo questo movimento. Certamente più orizzontale di un diretto da boxe. Ma è una torsione il risultato finale.
Per gli stessi motivi, cioè per motivi biomeccanici, anche nel diretto o nel gancio da boxe la mano sarà una risultante. E questo risultante non necessariamente sarà perfettamente orizzontale.

Cmq, forse è stato già scritto, per tenere il polso fermo a mani nude un trucchetto che si usava anni fa era tenere il pollice premuto lateralmente alla seconda nocca dell'indice.

A livello della biomeccanica mi è chiara la differenza, così come mi è chiaro che dipende soprattutto da spalla e gomito.
Io personalmente non riuscivo a capire se c'erano delle virtù che possono far prediligere uno rispetto all'altro oltre al fattore contestuale. Ma mi sembra di capire che alla fine non c'è tutta sta differenza, sempre un cazzotto è..

in linea di massima quoto ciò che dice Bingo Bongo
mi sembra però giusto fare un paio di personali precisazioni

quando si parla del gancio
non è salutare lasciare che il pugno si trovi a impattare orizzontale,
meglio fare in maniera che tenda in qualche misura alla "verticalità" se si vuole evitare il rischio che, a seconda che si sbagli la distanza in difetto o in eccesso anche solo di qualche cm, si abbia un effetto fisarmonica sulla coppia pollice-indice oppure su quella anulare-mignolo
in entrambi i casi ciao ciao ai corrispondenti metacarpi

per far giungere a bersaglio il pugno verticale (meglio sarebbe dire diagonale) non si dovrà però torcere il polso, ma soltanto far ruotare di qualche grado verso l'esterno l'intero blocco avambraccio/polso/pugno lasciando che la restante parte del braccio segua liberamente la traiettoria impressa dall'intera catena cinetica del corpo

in ogni caso, a mio parere, è sempre bene impattare con tutto il fronte del pugno, che poi all'atto pratico si traduce con le ultime tre nocche

l'idea di colpire con le prime due nocche mi suona un po' una forzatura da integralisti del karate-sempre-e-comunque, anche se poi ha finito col fare tendenza anche fra praticanti di altre discipline

le prime due nocche vanno bene se si ricerca la massima penetrazione, tipo certe aree del bersaglio grosso, ma contro una mascella che senso ha cercare penetrazione?

se si colpisce al viso è prioritario abbassare il rischio di scivolare via su uno zigomo e comprimere lateralmente i metacarpi o stressare malamente il polso, che è costretto ad avvitarsi come un disperato per consentire di allineare quelle due benemerite nocche rispetto all'asse che dal gomito arriva grosso modo fino al centro della mano
(diciamo che lo sbocco ideale di tale linea di forza sia posto fra anulare e medio?)

 

nocca di indice e medio tutta la vita sono grosse + resisstenti e fanno ko....
cercando di colpire con le  altre 3 si riconduce sempre a colpire con  o solo il mignolo o solo mignolo e anulare e non fa male ci si fa male....

La penetrazione nei colpi serve sempre sopprattutto quando si tira alla testa

Clode, il tuo pensiero su impatto orizzontale o verticale del pugno?

Riguardo all'impatto per quanto mi riguarda la questione è fisiologica:
se si impatta con le nocche allora la nocca che arriva prima è quella che ha ragione.

Se stringo il pugno e lo tengo in linea col polso la nocca più sporgente è quella del medio quindi sarà quella a impattare per prima.
Di conseguenza la maggior parte della forza dovrà essere scaricata da quella nocca. Una nocca = massimo della penetrazione.
Questo non cambia né per i pugni stile boxe né per quelli stile WT. Giusto per citarne 2 con biomeccaniche diverse.
Poi, ma sempre con l'idea di una nocca, il resto dell'impatto può anche essere più verso nocca dell'indice o nocche di anulare e mignolo a seconda della biomeccanica e dei bersagli.

Altro discorso se voglio impattare col dorso, pugni a martello, strisciati o frustati, ecc...