Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO

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Offline Dipper

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Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« on: May 25, 2011, 16:38:15 pm »
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Ci penso io, va'...

Secondo voi qual'è la differenza tra "jutsu" e "do"? Quale dei due ritenete di fare e perchè?
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Offline DJ scanner

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #1 on: May 25, 2011, 20:35:33 pm »
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NO JUSTICE NO LIFE

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Offline Il Tano

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #2 on: May 26, 2011, 07:18:36 am »
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Veramente non mi sono mai interessato troppo nella differenza tra -do e -jutsu, quindi non so proprio rispondere alla domanda o dire se faccio -do, -jutsu, -altro.

Pero dovrei essere nel giusto se affermo che -do é stato introdotto per il desiderio di diffusione e divulgazione delle arti marziali, a differenza del -jutsu che veniva insegnato giusto alle persone che dovevano conoscerlo (clan, famiglia), ne piú ne meno.

Il -do quindi doveva essere adatto per il maggior numero di persone. Questa secondo me é la base che determina le differenze tra -jutsu e -do.

Credo che gli introduttori del -do non si immaginassero di avere cosí tanto successo e permettere la diffusione globale, prima di arti come il karate, il judo, l'aikido, poi, sulla scia di queste, di tutti gli altri -do, -dao, -tao.

Oggi le arti marziali sono diffuse capillarmente e le differenti interpretazioni del -do, o magari il crescente distacco del -do dal -jutsu, ha generato una varietá incredibile di stili, sottostili, federazioni, scuole, causando, in molti casi, lo sputtanamento piú completo dell'arte o la perdita degli intenti originali.

Per questo, mi verrebbe da dire, che -do ha giá assolto il suo scopo.
Adesso forse c'é di nuovo bisogno del -jutsu.



« Last Edit: May 26, 2011, 07:20:11 am by roroarro »

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muteki

Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #3 on: May 26, 2011, 08:50:50 am »
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credo non ci siano vere distinzioni al di là delle ragioni politiche che determinarono la modifica di nomenclatura. sono per lo più giri mentali di noi occidentali... nelle riviste e libri jap che leggo, spesso i due termini sono usati come corrispettivi.

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #4 on: May 26, 2011, 09:06:41 am »
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Continuo a chiedermi perchè solo le arti marziali sentano il bisogno di parlare di una via spirituale e di dividere quella dalla pratica..
Mi spiegate (con parole semplice per favore) perchè la via spirituale dovrei impararla su un tatami? Non sarebbe meglio studiare filosofia o fare un bel corso di meditazione?
E soprattutto cos'è questo fantomatico -do? Se è rispetto umiltà e farsi un culo tanto non credo sia prerogativa delle AM  :=)
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Offline G.S.H.

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #5 on: May 26, 2011, 09:17:06 am »
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Continuo a chiedermi perchè solo le arti marziali sentano il bisogno di parlare di una via spirituale e di dividere quella dalla pratica..
Mi spiegate (con parole semplice per favore) perchè la via spirituale dovrei impararla su un tatami? Non sarebbe meglio studiare filosofia o fare un bel corso di meditazione?
E soprattutto cos'è questo fantomatico -do? Se è rispetto umiltà e farsi un culo tanto non credo sia prerogativa delle AM  :=)

"MENSA SANA IN CORPORE SANO"

Non solo le arti marziali, non solo gli "orientali"...

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #6 on: May 26, 2011, 09:27:30 am »
0
"MENSA SANA IN CORPORE SANO"

Non solo le arti marziali, non solo gli "orientali"...

Aliena!!!!! Presto un seguace di mad    XD   XD 

(anche se pure l'alimentazione ha la sua importanza)
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Offline Shurei-Kan

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #7 on: May 26, 2011, 09:32:05 am »
0
Non essendo un feticista della lingua giapponese[1] e ignorando[2] la materia in oggetto....seguo con interesse e attendo lumi.....forse..... :dis:
 1. anche se qualcuno sostiene il contrario  :grrr:
 2. nel senso che sono proprio un ignorante   :P

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Offline Fabio Spencer

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #8 on: May 26, 2011, 10:01:50 am »
+2
Ci penso io, va'...

Secondo voi qual'è la differenza tra "jutsu" e "do"? Quale dei due ritenete di fare e perchè?
so solo quello che ho letto sui libri.
-Jutsu si riferisce a qualcosa di pratico diciamo obbiettivo sopravvivenza/uccidere il nemico.
-do sfrutta le conoscenze tecniche del jutsu per portare ad una crescita personale/sviluppo di qualità particolari.
esempio: nel kenjutsu si tudiano movimenti circolari ed elusivi (anche nella fase di colpo finale per non prendere un taglio nel "colpo di coda" del nemico morente).
Nel kendo ci si muove solo in linea retta, il colpo per essere valido va portato con certi crismi e solo su certi bersagli.
Questo per sviluppare lo "spirito indomito".
Poi naturalmente mi rimetto alla cultura di Ookamiyama sull'argomento per correggere miei errori o imprecisioni e per approfondimenti.

La mia interpretazione personale invece, legata alle mie esperienze, è il combattimento e l'esplorazione della mia perte "oscura", negata e rimossa legata alla violenza, all'aggressività all'istinto di prevaricazione/sopravvivenza attraverso il combattimento (rituale ovviamente come quello che avviene in palestra).
Questo perchè se non conosco certe parti di me, non posso gestirle/crescere.
Lo stesso tipo di interpretazione che personalmente do quando sento parlare di "interno" in ambito AM di origine cinese.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Dipper

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #9 on: May 26, 2011, 13:19:51 pm »
+1
Intanto mi ritrovo nel discorso di Fabry riguardante l'esplorazione e la gestione del "lato oscuro".

Continuo a chiedermi perchè solo le arti marziali sentano il bisogno di parlare di una via spirituale e di dividere quella dalla pratica..
Mi spiegate (con parole semplice per favore) perchè la via spirituale dovrei impararla su un tatami? Non sarebbe meglio studiare filosofia o fare un bel corso di meditazione?
E soprattutto cos'è questo fantomatico -do? Se è rispetto umiltà e farsi un culo tanto non credo sia prerogativa delle AM  :=)
Ti dico di più. Ne' filosofia ne' tantomeno la meditazione hanno un valore spirituale in se'.
Non c'è nulla che intrinsecamente contenga un ingrediente magico che permetta un'ascesa spirituale, tantomeno la religione, che in questo viene molto sopravvalutata.
La crescita spirituale è un impulso che nasce da dentro. D'altra parte però, tutto, comprese le arti marziali, può aiutare in questo percorso laddove ci sia tale impulso.
Le arti, marziali e non, ma pure qualunque altra attività sono solo un mezzo attraverso cui si può trovare se' stessi.

La differenza tra Jutsu e Do, se esiste (perchè la teoria di Muteki mi pare molto plausibile), quindi non va ricercata in questo senso.

Non credo nemmeno che Jutsu e Do si definiscano in base ad una particolare strategia (linea vs cerchio) perchè è pacifico che per essere davvero capaci è necessario conoscere tutte le varie strategie e adattarsi all'avversario che ci si trova di fronte. Ad esempio, io con il mio background di Shotokan utilizzo spesso le linee rette, ma quando trovo qualcuno che è altamente specializzato in qustao ambito, di solito shotokanisti giovani o più rapidi e leggeri di me, e magari, controbatto con la circolarità per portarlo in un territorio a lui più ostile.

Secondo me la differenza potrebbe essere ricercata guardando quali altre discipline, a parte quelle di combattimento, riportano il suffisso -Do: Sho-Do (calligrafia), Ka-Do (fiori), Cha-Do (tè) ad esempio.
Tutte queste discipline hanno un approccio più ritualizzato e fatto di gesti "di contorno" preordinati.
Ho fatto questo esempio altre volte, ma se partecipiamo ad una cerimonia del tè, per circa un quarto d'ora vedremo una serie di gesti molto precisi che in se' potrebbero anche non esserci. Appoggiare la spatola in un certo modo, sedersi in una certa disposizione, osservare con attenzione i disegni della tazza... e solo infine gustare l'infuso.
Tutto questo non è strettamente necessario, basta prendersi una buona marca di tè, mettere a bollire l'acqua, sedersi, infilare la bustina, e buttare giù. La sovrastruttura tuttavia aiuta a portare una certa disposizione d'animo, alla ricerca della perfezione estetica e formale.
Già... ho scritto "estetica".
Concetto ambiguo perchè potrebbe essere confuso con la mera apparenza a discapito della sostanza (cosa che poi succede nelle gare di kata, cosa che non ho mai capito e mai capirò), ma nelle arti giapponesi così non è. La forma e la sostanza sono legate. Raggiungere la perfezione della forma influenza anche la sostanza (va da se' che, come è messo in evidenza da Funakoshi sr., la perfezione della forma è altra cosa rispetto al combattimento).
La cosa su cui non sono d'accordo è quando si dice che il praticante di un Do mette l'efficacia in secondo piano rispetto al praticante di un Jutsu.
Probabilmente sarebbe più corretto dire che il praticante del Do prende una via che oltre al mero risultato cerca quel qualcosa in più che rende la sua pratica "arte" e che il valore aggiunto di questa non sta in un miglior risultato a livello pratico.
In questo senso trovo che sistemi moderni e davvero orientati al risultato (cosa tutt'altro che scontata) come possono essere il KM e da quel che leggo il Keysi siano la quintessenza di ciò che potremmo chiamare Jutsu.

Dunque, ribadisco, posto che davvero ci sia una differenza tra i due termini, penso che possa esistere Jutsu senza Do ma non Do senza Jutsu, altrimenti in quest'ultimo caso siamo di fronte ad una disciplina meramente estetica e circense adatta solo alle esibizioni.

Alla luce di questo pensiero, ritengo che mettere il suffisso -Do o -Jutsu alla propria disciplina sia alla fin fine una mera dichiarazione di intenti, ma è il praticante che decide quale via prendere. Ci sono dei praticanti di Karate-Do che sono dei rozzi fabbri e ci sono dei praticanti di SDC che sono così precisi e puliti che senza saperlo stanno percorrendo un Do.
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Offline XinYiMan

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #10 on: May 26, 2011, 13:37:54 pm »
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Discussione secondo me molto interessante e per certi versi anche utile se si riesce a dare una risposta a questo quesito anche perchè soprattutto DO è una parola che riempie la bocca di molti presunti Maestri. Quello che dico è solo il mio pensiero e non pretendo che venga preso come la verità assoluta. Parto dal presupposto che se c'è il -Do c'è anche il Jutsu mentre non è sicuro l'inverso. Secondo me il Jutsu è una pratica seria, rigorosa in cui qualcuno ti dice tutto quello che devi fare, ci si fa un mazzo tanto e non è assolutamente prerogativa delle arti marziali giapponesi, in cinese viene chiamato gong fu e significa lavoro duro. Il -Do che in cinese si traduce in Tao invece è la via, ovvero la fase di studio personale, che anche questa prevede una pratica seria, rigorosa però in cui lo studio è personale ovvero si è scelto la strada da seguire (è un po come andare a vivere da soli dopo essere stato tutta la vita a casa dei genitori), ci si fa un mazzo tanto e non è assolutamente prerogativa delle arti marziali giapponesi. Anzi non è prerogativa delle arti marziali. E' presente in tutto, un musicista quando decide di dedicare tutta la sua vita alla musica intraprende una via, diventa DO. Ecco secondo me la differenza tra le due cose.
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Offline Barvo Iommi

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #11 on: May 26, 2011, 14:19:38 pm »
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E' presente in tutto, un musicista quando decide di dedicare tutta la sua vita alla musica intraprende una via, diventa DO.

Spoiler: show
ma diventerà anche RE MI FA SOL LA e SI, altrimenti sai che noia :gh:

Qui sopra c'è una battuta veramente pessima, aprite a vosto rischio

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Offline Dipper

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #12 on: May 26, 2011, 14:22:50 pm »
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E' presente in tutto, un musicista quando decide di dedicare tutta la sua vita alla musica intraprende una via, diventa DO.

Spoiler: show
ma diventerà anche RE MI FA SOL LA e SI, altrimenti sai che noia :gh:

Qui sopra c'è una battuta veramente pessima, aprite a vosto rischio
Tremenda ;D

Discussione secondo me molto interessante e per certi versi anche utile se si riesce a dare una risposta a questo quesito anche perchè soprattutto DO è una parola che riempie la bocca di molti presunti Maestri. Quello che dico è solo il mio pensiero e non pretendo che venga preso come la verità assoluta. Parto dal presupposto che se c'è il -Do c'è anche il Jutsu mentre non è sicuro l'inverso. Secondo me il Jutsu è una pratica seria, rigorosa in cui qualcuno ti dice tutto quello che devi fare, ci si fa un mazzo tanto e non è assolutamente prerogativa delle arti marziali giapponesi, in cinese viene chiamato gong fu e significa lavoro duro. Il -Do che in cinese si traduce in Tao invece è la via, ovvero la fase di studio personale, che anche questa prevede una pratica seria, rigorosa però in cui lo studio è personale ovvero si è scelto la strada da seguire (è un po come andare a vivere da soli dopo essere stato tutta la vita a casa dei genitori), ci si fa un mazzo tanto e non è assolutamente prerogativa delle arti marziali giapponesi. Anzi non è prerogativa delle arti marziali. E' presente in tutto, un musicista quando decide di dedicare tutta la sua vita alla musica intraprende una via, diventa DO. Ecco secondo me la differenza tra le due cose.
Secondo me più che nella presunta dicotomia tra Do e Jutsu, la definizione dei concetti che descrivi rientra in Shu, Ha e Ri.
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Offline Fabio Spencer

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #13 on: May 26, 2011, 14:27:40 pm »
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Non credo nemmeno che Jutsu e Do si definiscano in base ad una particolare strategia (linea vs cerchio) perchè è pacifico che per essere davvero capaci è necessario conoscere tutte le varie strategie e adattarsi all'avversario che ci si trova di fronte. Ad esempio, io con il mio background di Shotokan utilizzo spesso le linee rette, ma quando trovo qualcuno che è altamente specializzato in qustao ambito, di solito shotokanisti giovani o più rapidi e leggeri di me, e magari, controbatto con la circolarità per portarlo in un territorio a lui più ostile.
Intendevo usare la differenza tecnica solo per spiegare una differenza nell'obbiettivo della pratica.

Salta all'occhio questo, ma significa altro.
se decido di sottostare a certe regolo è perchè quelle regole, qui paletti, ahho la funzione di mantenere il mio cammino in una certa direzione.
Ken-do lavoro sulla paura, sull'intenzione, sul corpo.
Il risultato è una cartina di tornasole, un obbiettivo funzionale ad un obbiettivo più ampio.
Ken-jutsu lavoro su un sacco di cose ma l'obbiettivo è quello di portare a casa la pelle, incluse manovre che possono essere viste come trucchi, scorrettezze, inganni e furberie.
Se il mio obbiettivo è crescere attuando trucchi, scorretezze, inganni e furberie rischio di ingannare me stesso e non ottenere l'obbiettivo che voglio.
Spero di essermi spiegato meglio.

Dunque, ribadisco, posto che davvero ci sia una differenza tra i due termini, penso che possa esistere Jutsu senza Do ma non Do senza Jutsu, altrimenti in quest'ultimo caso siamo di fronte ad una disciplina meramente estetica e circense adatta solo alle esibizioni.
In questo ambito sono convinto che su molte cose jutsu e do si sovrappongono, quindi in ultimo siano più delle comode categorie, pertanto semplificate e un po' forzate nel loro significato.
Quindi in linea con i dubbi che avete già esposto.
Per portare a casa la pelle devo sviluppare certe qualità (conoscenza del corpo, conoscenza delle strategie, dei trucchi e soprattutto parte oscura sintetizzata nella motivazione e disposizione ad usare dette strategie, trucchi e cattiverie).
Per viluppare certe qualità  utilizzo come riferimento il "portare a casa la pelle"[1]
 1. ovviamente non propongo combattimenti alla morte come test, ma allenamenti che almeno a livello mentale cerchino di simulare e soprattutto di ingannarmi la testa, ma su questo forse sarebbe da aprire una altro tread, non vorrei che il mod mi tirasse le orecchie
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Ale_ale

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #14 on: May 26, 2011, 14:38:13 pm »
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Ti dico di più. Ne' filosofia ne' tantomeno la meditazione hanno un valore spirituale in se'.
Non c'è nulla che intrinsecamente contenga un ingrediente magico che permetta un'ascesa spirituale, tantomeno la religione, che in questo viene molto sopravvalutata.

Mi sa che qui è un incomprensione più sui termini fra occidente e oriente, in particolare con l'idea giapponese. Le AM vengono usate per studiare dei principi, la tecnica funziona se il principio viene seguito. Essendo il principio una legge stessa della natura, allora attraverso la pratica si ritona in sintonia con essa. In questo senso attraverso le AM si segue un percorso di miglioramento... almeno così ho al momento capito, di sicuro non è una spiegazione esaustiva, ma credo (o almeno spero) nemmeno errata. E' una visione molto legata allo shintoismo. Qui Shiken e Ookamiyama potrebbero scrivere molto...

Alla luce di questo pensiero, ritengo che mettere il suffisso -Do o -Jutsu alla propria disciplina sia alla fin fine una mera dichiarazione di intenti, ma è il praticante che decide quale via prendere. Ci sono dei praticanti di Karate-Do che sono dei rozzi fabbri e ci sono dei praticanti di SDC che sono così precisi e puliti che senza saperlo stanno percorrendo un Do.

Mi sembra corretto: DO dovrebbe quindi essere più legato allo scopo della pratica mentre JUTSU è uno dei metodi che possono essere usati a tale scopo, visto che si possono utilizzare altre pratiche come la calligrafia ecc...

l'unico appunto è che se il tuo scopo è diverso da quello dei tuoi compagni diventa difficile allenarsi efficacemente assieme.