Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO

Ryujin sono di frettissima....solo per dirti che te lo appoggio (con cortesia) per la spataffiata di poco sopra..... poi leggo il resto.....

Do, Jutsu.... davvero è così determinante il suffisso?
Prendiamo il karate, dato che siamo in topic, chi pratica il karate ha uno scopo, può essere quelo della gara, dell'accrescimento fisico, spirituale, dell'efficacia in combattimento per la vita.
Quale che sia il suo scopo, deve raggiungerlo con impego e continuità, quindi quello che dice muteki, non mi suona affatto strano.

@Ryujin: concordo con il tuo intervento, infatti per me è insensato parlare di divisione tra i due aspetti.
Se teniamo per buono jutsu/sostanza e do/forma, trovo assurdo pensare una senza l'altra magari non saranno agli stessi livelli ma quello è un altro discorso. La domanda sul perchè nelle AM questo sia un discorso ricorrente non trova risposta però... o io non la colgo

Se teniamo per buono jutsu/sostanza e do/forma, trovo assurdo pensare una senza l'altra magari non saranno agli stessi livelli ma quello è un altro discorso. La domanda sul perchè nelle AM questo sia un discorso ricorrente non trova risposta però... o io non la colgo

Non mi trovo d'accordo con la premessa segnata in grassetto.
A mio parere sono delle equivalenze troppo semplificate e quindi distorte.

Non è molto preciso in effetti, cerca di arricchire le equivalenze

do:(??)=jutsu:(??)

@Ryujin: concordo con il tuo intervento, infatti per me è insensato parlare di divisione tra i due aspetti.
Se teniamo per buono jutsu/sostanza e do/forma, trovo assurdo pensare una senza l'altra magari non saranno agli stessi livelli ma quello è un altro discorso. La domanda sul perchè nelle AM questo sia un discorso ricorrente non trova risposta però... o io non la colgo

Perchè laddove il sistema presenta delle lacune e laddove si rifiuta il confronto con l'esterno per evitare figuracce, la si butta sullo "spirituale"

Ryujin sono di frettissima....solo per dirti che te lo appoggio (con cortesia) per la spataffiata di poco sopra..... poi leggo il resto.....

Poi mi dici (assaggia e poi mi dici... )

Non è molto preciso in effetti, cerca di arricchire le equivalenze

do:(??)=jutsu:(??)

do -> scopo

jutsu -> metodo (repertorio tecnico...)

Secondo me più che nella presunta dicotomia tra Do e Jutsu, la definizione dei concetti che descrivi rientra in Shu, Ha e Ri.

E' vero, ma sono dell'opinione che è difficile non tirare in ballo Shu, Ha e Ri  quando si parla di Do e Jutsu, perchè intimamente connesse.

Non è molto preciso in effetti, cerca di arricchire le equivalenze

do:(??)=jutsu:(??)

per quanto ho capito il le traduzioni dovrebbero essere:
do: via
jutsu: tecnica

Ma al dilà di queste la differenza, sempre in mia opinione, lo fa lo scopo della pratica.
Do significa che lo scopo della pratica è una crescita personale, un miglioramento (ju-do come via di miglioramento nelle intenzioni di Kano, aiki-do come "metodo didattico" per riprendere la definizione che dava anni fa su ISAM un aikidoca di grande esperienza).
Metodi che utilizzano il bagaglio tecnico dei -jutsu tradizionali come strumenti per finalità che diventano pertanto diverse da quelle originali.
Una evoluzione che da una "nuova" giovinezza, un nuovo significato a metodi di combattimento di per loro datati.
Non avrebbe senso pratico studiare il tiro con l'arco o il combattimento con il katana a fini bellici/autodifesa già de un bel po' di anni.

-jutsu invece denota uno scopo più pratico, per cui comunque può essere necessario guardarsi dentro, ma il guardarsi dentro appunto è solo funzionale al combattare.
mentre per il do il "combattere" e funzionale a guardarsi dentro[1].
Spero di aver dato maggiore profondità.

1.	adesso ho semplificato un po' io per il gusto di uno slogan un po' ad effetto

mmm però la questione della forma e della sostanza secondo me ha una sua importanza...

potrebbe andare una cosa del genere che unisce le varie componenti?
do:(via/forma/principi)=jutsu:(arrivo/sostanza/tecnica)

mmm però la questione della forma e della sostanza secondo me ha una sua importanza...

potrebbe andare una cosa del genere che unisce le varie componenti?
do:(via/forma/principi)=jutsu:(arrivo/sostanza/tecnica)

io direi più una cosa di questo tipo
do:(come si vive la pratica marziale)=jutsu:(come si pratica l'arte marziale)

e le due cose sono strettamente collegate, anzi direi intimamente.

Jutsu : Do = Fatti : Pugnette

 

Scherzo né, oggi sono in un fasa dissacrante, peró, a prescindere del significato profondo e originario, ho l'impressione che tutta "sta cosa del DO" é rimasta piú sulla carta che altro.

mmm però la questione della forma e della sostanza secondo me ha una sua importanza...

potrebbe andare una cosa del genere che unisce le varie componenti?
do:(via/forma/principi)=jutsu:(arrivo/sostanza/tecnica)

continuo ad avere difficoltà con i concetti di forma e sostanza.
Ma probabilmente sono io che non riesco a staccarmi da una interpretazione occidentale dei due termini esposti come in antitesi.
Se invece intendi "forma" come uno strumento per raggiungere la sostanza allora la tua classificazione mi convince di più[1].
Mi spiace ma meglio di così non riesco a spiegarmi...

1.	intendiamoci, parlo dell'impressione che da a me questa tua categorizzazione, quindi posso essere benissimo io a non capire quel che vuoi comunicare

Do, Jutsu.... davvero è così determinante il suffisso?
Prendiamo il karate, dato che siamo in topic, chi pratica il karate ha uno scopo, può essere quelo della gara, dell'accrescimento fisico, spirituale, dell'efficacia in combattimento per la vita.
Quale che sia il suo scopo, deve raggiungerlo con impego e continuità, quindi quello che dice muteki, non mi suona affatto strano.

ti quoto, ma così quoto anche me stesso. nel senso che do vuol dire via, e si tratta di un concetto comune a molte culture. la pratica (jutsu) che si porta avanti come un cammino (do) per tutta la vita. ergo i due concetti, do (via come percorso di crescita) e jutsu (pratica come tecnica pratica) sono complementari. ma agli occidentali piace farsi i giri mentali e interpretare tuttto in schemi...

-jutsu invece denota uno scopo più pratico, per cui comunque può essere necessario guardarsi dentro, ma il guardarsi dentro appunto è solo funzionale al combattare.
mentre per il do il "combattere" e funzionale a guardarsi dentro[1].
Spero di aver dato maggiore profondità.

1.	adesso ho semplificato un po' io per il gusto di uno slogan un po' ad effetto

Per quanto mi riguarda non si poteva esprimere meglio

Quote from: steno on May 26, 2011, 14:56:17 pm

Do, Jutsu.... davvero è così determinante il suffisso?
Prendiamo il karate, dato che siamo in topic, chi pratica il karate ha uno scopo, può essere quelo della gara, dell'accrescimento fisico, spirituale, dell'efficacia in combattimento per la vita.
Quale che sia il suo scopo, deve raggiungerlo con impego e continuità, quindi quello che dice muteki, non mi suona affatto strano.

ti quoto, ma così quoto anche me stesso. nel senso che do vuol dire via, e si tratta di un concetto comune a molte culture. la pratica (jutsu) che si porta avanti come un cammino (do) per tutta la vita. ergo i due concetti, do (via come percorso di crescita) e jutsu (pratica come tecnica pratica) sono complementari. ma agli occidentali piace farsi i giri mentali e interpretare tuttto in schemi...

Sinceramente a me la differenza tra Jutsu e Do è stata spiegata da un giapponese discendente da una famiglia di samurai a Kyoto. Non direi che sia tutta frutto di una schematizzazione occidentale. Ma a prescindere della mia esperienza soggettiva e opinabile, ad un certo punto il BuJutsu è diventato BuDo e furono persone come Funakoshi, Ueshiba e Kano ad aggiungere alla loro disciplina il suffisso -Do per primi. A quanto ne so io tutti e tre avevano in comune una certa visione dell'arte.