Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #30 on: May 27, 2011, 08:31:04 am »
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do:(via/forma/principi)=jutsu:(arrivo/sostanza/tecnica)



continuo ad avere difficoltà con i concetti di forma e sostanza.
Ma probabilmente sono io che non riesco a staccarmi da una interpretazione occidentale dei due termini esposti come in antitesi.
Se invece intendi "forma" come uno strumento per raggiungere la sostanza allora la tua classificazione mi convince di più.

Ecco la parte grassettata è quello che più si avvicina a quello che intendevo (comunque per me i due concetti non sono in antitesi ma complementari).. cerco di fare degli esempi: rientrano nel concetto di forma la ricerca di una bellezza esteriore e di un'armonia nei movimenti, la strutturazione dell'insegnamento per tramandare la sostanza... temo lo stessso di non essermi spiegata, ci penso su e provo a formalizzare meglio  :om:
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Fabio Spencer

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #31 on: May 27, 2011, 10:26:40 am »
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do:(via/forma/principi)=jutsu:(arrivo/sostanza/tecnica)



continuo ad avere difficoltà con i concetti di forma e sostanza.
Ma probabilmente sono io che non riesco a staccarmi da una interpretazione occidentale dei due termini esposti come in antitesi.
Se invece intendi "forma" come uno strumento per raggiungere la sostanza allora la tua classificazione mi convince di più.

Ecco la parte grassettata è quello che più si avvicina a quello che intendevo (comunque per me i due concetti non sono in antitesi ma complementari).. cerco di fare degli esempi: rientrano nel concetto di forma la ricerca di una bellezza esteriore e di un'armonia nei movimenti, la strutturazione dell'insegnamento per tramandare la sostanza... temo lo stessso di non essermi spiegata, ci penso su e provo a formalizzare meglio  :om:
Direi che ci sei riuscita.
Inteso in questi termini sono d'accordo.
L'importante è capirsi
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Manut

Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #32 on: May 27, 2011, 10:39:08 am »
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Nn ho mai pensato ad una netta differenza tra i due termini, per me Do significa voler marcare ancor di più il significato di ciò che si fa....portare la propria arte con i propri principi fuori dal dojo. Nel dojo alleni la tecnica, fuori alleni il Do. Il Do nn è spirituale, la spiritualità la cerco nei culti religiosi, le arti marziali sono uno dei cammini di cui disponiamo, composti da sacrificio, lavoro duro, abbattimento delle proprie paure, ma una sorta di cammino ascetico, è uno strumento che ben si associa alla spiritualità.
Sono i fini e i principi dell'arte che fanno la differenza, la mia esperienza più formante è stata nei miei tre anni di aikido (so che è la sessione di karate, ma l'argomento è generico), dopo pochi mesi sentivo il do in tutto, mentre mettevo il ji, mentre mi recavo silenziosamente sul tatami, quando facevamo il saluto, durate l'allenamento, fino a farmi la doccia. Uscivo da li soddisfatto e pieno. L'aikido è un'arte coerente con ciò che dice di esprimere.. raggiungere l'armonia, e questa armonia sono riuscito a sentirla e a portarla fuori. I movimenti dell'aikido sono armonici, hanno dei principi, principi che puoi ricondurre anche nella vita di tutti i giorni. Il mio maestro diceva sempre che "il tenkan nn è solo nel combattimento, ma nella vita, e se ti capita di litigare vuol dire che nn hai fatto tenkan".
Niente di spirituale, solo pratica e coerenza con ciò che si fa.

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Offline Dipper

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #33 on: May 27, 2011, 12:14:28 pm »
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Interessante visione che a mio avviso si integra bene con l'idea comune che sta emergendo.
Solo su una cosa non concordo: mettere la religione ad un livello più alto di spiritualità rispetto ad un arte marziale.
Non riesco a capire perchè si ritenga che abbia questo primato.
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Manut

Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #34 on: May 27, 2011, 12:33:08 pm »
0
A mio parere nn è una questione di piu o meno importante, ma di diverso. Per spirituale in genere si intende qualcosa che mette in contatto con la divinità, qualsiasi sia la religione. L'arte marziale, nn ti mette in contatto con il divino ma con te stesso, che è diverso.


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Offline Dipper

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #35 on: May 27, 2011, 12:42:11 pm »
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Qui sì che si entra un dualismo tipico occidentale, non necessariamente sbagliato, ma che certamente è un concetto sviluppatosi in un preciso contesto culturale.

Per molte religioni e filosofie orientali, che certamente hanno avuto una forte influenza anche nelle AM, il divino e "me stesso" sono due concetti molto vicini ;)
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Manut

Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #36 on: May 27, 2011, 13:17:09 pm »
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Potrebbe essere, ma è giusto cosi. Alla fine sono italiano e nn orientale, quindi sono influenzato dalla mia cultura.  :)
In giappone nn era cosa rara trovare gente che praticava shintoismo e zen o shintoismo e arti marziali. Posso aggiungere che è stato più lo shintoismo ad influenzare le arti marziali giapponesi, che lo zen. Se nn ricordo male Ueshiba nn praticava il buddismo, ma lo shintoismo. Come ti spieghi tutto questo?

In che modo fai diventare la tua pratica marziale, una pratica spirituale? Nn voglio creare flame, mi serve per capire meglio cosa vuoi dire
« Last Edit: May 27, 2011, 13:18:46 pm by Fudo myo (Neco) »

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Offline Ale_ale

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #37 on: May 27, 2011, 13:30:52 pm »
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In che modo fai diventare la tua pratica marziale, una pratica spirituale? Nn voglio creare flame, mi serve per capire meglio cosa vuoi dire

All'inizio del thread avevo già buttato questa risposta alla tua domanda:

Quote
Le AM vengono usate per studiare dei principi, la tecnica funziona se il principio viene seguito. Essendo il principio una legge stessa della natura, allora attraverso la pratica si ritona in sintonia con essa. In questo senso attraverso le AM si segue un percorso di miglioramento... almeno così ho al momento capito, di sicuro non è una spiegazione esaustiva, ma credo (o almeno spero) nemmeno errata. E' una visione molto legata allo shintoismo.

Ma ripeto che questo è quello che ho al momento capito, quindi aggiungete o cerreggetemi pure...  :)

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Manut

Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #38 on: May 27, 2011, 14:02:32 pm »
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Per quanto mi riguarda una pratica spirituale include anche altro, ma è un parere mio, nn mi permetterei mai di correggerti :)

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Offline Ale_ale

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #39 on: May 27, 2011, 14:22:40 pm »
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Per quanto mi riguarda una pratica spirituale include anche altro, ma è un parere mio, nn mi permetterei mai di correggerti :)

il punto è che non è il mio pensiero, ma quello che ho capito dalla spiegazione di alcuni praticanti giapponesi collegati allo shintoismo... quindi è, almeno in parte visto che non posso di certo aver capito a fondo il loro pensiero (quindi nemmeno di tutti i giapponesi, ma di una certa parte....), come loro relazionano AM e quella che noi traduciamo come "crescita spirituale". Ma per loro non c'è la divisione fra uomo, natura e divino... pensare e fare dovrebbe essere la stessa cosa.

Naturalmente il tutto può diventare senza senso se vogliamo però basarci su quella che è la NOSTRA idea di spiritualità. Siamo italiani ed è giusto che manteniamo la nostra cultura, ma allo stesso tempo per capire bisogna sforzarsi di usare il loro punto di vista.... oppure fregarsene e prendere solo la parte che ci interessa e che si ritiene utile, ad esempio tenere il jutsu e fregarsene dell'idea del do (infondo se quel punto di vista non interessa diviene allora magari solo un inutile sovrastruttura)  :)


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Offline Fabio Spencer

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #40 on: May 27, 2011, 14:28:34 pm »
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Potrebbe essere, ma è giusto cosi. Alla fine sono italiano e nn orientale, quindi sono influenzato dalla mia cultura.  :)
In giappone nn era cosa rara trovare gente che praticava shintoismo e zen o shintoismo e arti marziali. Posso aggiungere che è stato più lo shintoismo ad influenzare le arti marziali giapponesi, che lo zen. Se nn ricordo male Ueshiba nn praticava il buddismo, ma lo shintoismo. Come ti spieghi tutto questo?

In che modo fai diventare la tua pratica marziale, una pratica spirituale? Nn voglio creare flame, mi serve per capire meglio cosa vuoi dire
Attendo anche io risposta da Riujin che ne sa più di me.
Ma da un punto vi vista logico dei precedenti discorsi ho capito questo:
a) pratica -do che mette in relazione con se stessi, diciamo autoanalisi/autocoscienza--> automiglioramento.
b) pratica spirituale per avvicinarsi alla divinità.
c) religioni orientali per cui il divino è in realtà un tutto, illuminarsi quindi è "liberare" il divino potenziale (o il proprio pezzettino) che è in noi.

a+b+c = se la pratica ci avvicina al nostro io, premette di "svelare" il divino che è in noi allora puà essere assimilata ad una pratica di tipo spirituale.
Sempre che abbia capito bene.
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Offline Dipper

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #41 on: May 27, 2011, 14:40:16 pm »
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Potrebbe essere, ma è giusto cosi. Alla fine sono italiano e nn orientale, quindi sono influenzato dalla mia cultura.  :)
In giappone nn era cosa rara trovare gente che praticava shintoismo e zen o shintoismo e arti marziali. Posso aggiungere che è stato più lo shintoismo ad influenzare le arti marziali giapponesi, che lo zen. Se nn ricordo male Ueshiba nn praticava il buddismo, ma lo shintoismo. Come ti spieghi tutto questo?

In che modo fai diventare la tua pratica marziale, una pratica spirituale? Nn voglio creare flame, mi serve per capire meglio cosa vuoi dire
Anch'io sono italiano, ma profondamente insoddisfatto da quelle che secondo me sono grandi contraddizioni delle religioni monoteiste.
Per questo pur non ritenendomi religioso ne' credente, mi sento molto più vicino a Buddismo e Shintoismo (il quale tra l'altro secondo me ha delle interessanti attinenze con il paganesimo), che in Giappone sono intimamente collegati, tanto che è difficile trovare una persona che sia solo buddista o solo shintoista.
Riguardo allo Zen, esso è un modo di pensare molto pratico e concreto, basato sul qui e adesso ed è applicabile, come già abbiamo detto, non solo alle AM ma in qualunque attività. Non ci sono sovrastrutture, l'importante è vivere pienamente il momento.

Ricerco la spiritualità e il divino dentro me stesso, in ciò che faccio e in ciò che mi circonda :)

PS: Ho scritto mentre rispondevano Ale e Fabry, con cui mi pare di essere in sintonia :thsit:
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Offline Shurei-Kan

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #42 on: May 27, 2011, 15:02:10 pm »
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Non sono un esperto, anzi, ma su questo discorso mi trovo mooolto in sintonia con il piccolo Ryujin.

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Offline Dipper

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Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #43 on: May 27, 2011, 15:08:21 pm »
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Neanch'io sono un esperto, ma almeno in questo campo ci è permesso non esserlo ;)

Quote
piccolo Ryujin
:-\ ??? ;D
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Fanchinna

Re:Spin off da "Karateka a terra": JUTSU vs DO
« Reply #44 on: May 27, 2011, 15:58:04 pm »
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certo che in un arte bellica
la vera necessità di sopravvivenza è la sopravvivenza stessa dell'arte
altro che no

marzulloooooooooooo