Sutemi

  • 107 Replies
  • 20646 Views
*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Sutemi
« on: May 30, 2011, 09:59:29 am »
0
Premetto che non ho memoria di aver incontrato questo termine prima di oggi:

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=470.msg180034#msg180034

Allora, dal poco che mi sono documentato ora con google, mi pare di capire che si tratti delle tecniche di sacrificio (tipo: io mi butto, ma trascino all'inferno anche te... :gh:). Ora, mi pare di capire dalle parole del Shihan Yoshimitsu Yamada che tali tecniche sarebbero in completo contrasto con i principi dell'aikido - mi chiedevo: per quale motivo? Ed è una cosa derivata dall'interpretazione dei principi, o in qualche modo è proprio "vietato"?

Grazie. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

marco

Re:Sutemi
« Reply #1 on: May 30, 2011, 10:26:42 am »
0
L'approccio può essere di due tipi:

-Studio i sutemi come tecniche e quindi li alleno di conseguenza come tutte le altre tecniche.

-Oppure li considero una naturale conseguenza di una perdita d'equilibrio e della volontà di restare attaccato al compagno per ribaltare una situazione, per proteggerci, per portare il combattimento a terra perchè magari ci è più congeniale. E quindi allenerò una predisposizione/atteggiamento/istinto più che un movimento specifico.

Personalmente il secondo è il mio approccio.

sul vietare questo non credo sia possibile, salvo nella testa di qualche istruttore non abituato a perdere, ne' ad andare a terra .

Ueshiba NON ha lasciato tecniche, era tutto il contrario del maestro che cataloga o vieta qualsiasi cosa. Tra l'altro ci sono video dove qualche sutemi lo fa.
Aveva il suo bagaglio tecnico, come anche religioso/spirituale, ma non mi risulta abbia mai imposto una visione rispetto ad un'altra. Motivo per il quale ci sono infinite espressioni dell'aikido.

L'unico principio che conosca e che caratterizza l'aikido  (gli altri principi si trovano anche in altre discipline), è l'armonia nel conflitto/combattimento/azione/reazione. E questo può esser applicato sempre(riuscirci però è impresa ardua).

Sia chiaro che anche in altre discipline si può riscontrare l'aiki. Ma non ne hanno fatto una disciplina su quello.

*

marco

Re:Sutemi
« Reply #2 on: May 30, 2011, 11:52:17 am »
0
Aggiungerei anche che i sutemi sono "connaturati" in un lottatore, mentre per un striker  non è affatto così scontato, ma appunto andrebbe allenato.

*

Wa No Seishin

Re:Sutemi
« Reply #3 on: May 30, 2011, 23:29:31 pm »
0
Ueshiba NON ha lasciato tecniche, era tutto il contrario del maestro che cataloga o vieta qualsiasi cosa. Tra l'altro ci sono video dove qualche sutemi lo fa.

Quoto, anche il modo di esporre senza puzza sotto al naso... :thsit:


Che O Sensei conoscesse e applicasse i sutemi, è indubbio.

Che O Sensei per lo più non spiegasse una beneamata cippa, lo è altrettanto.

Se parli con chi c'era a quei tempi (ormai solo allievi di 3a e 4a generazione: quelli di 1a e 2a sono andati...), parrebbe che gli studenti sul tatami si dividessero i compiti: un gruppo guardava i piedi di O Sensei, un gruppo le mani, un gruppo il corpo. Poi dopo parlavano tra loro e cercavano di mettere insieme quel che avevano capito. A parte Tamura Sensei forse, visto che era spesso troppo preso a volare da una parte all'altra del tatami, proiettato da O Sensei che con lui (fortunato lui, aggiungo io :)) si divertiva parecchio.

[N.B. concedo il mio sapere gratuitamente soltanto ai parenti fino al 3° grado di questo Forum - copyright @ Ar.Ma. - invidiosi poveretti poverini poveracci tié tié tié specchio riflesso vai al cesso XD]

Questo è ciò che, secondo me anche enfatizzando e alimentando volutamente la leggenda, ti senti raccontare da chi c'era e viveva "il quotidiano" con il Fondatore.

Ed è anche il bello di rompere le palle agli uchi deshi, o a quelli che comunque per anni hanno praticato all'Hombu Dojo (tipo il M. Tissier quando studiava con Kisshomaru Ueshiba), quando sei a un loro stage. Fortunatamente i Maestri sono tutti (beh, quasi tutti... :whistle:) abbastanza disponibili in questo senso, ma le storie che senti spesso non le puoi leggere da nessuna parte (e non le puoi nemmeno scrivere, sennò la volta dopo non ti raccontano più niente... :D).
« Last Edit: May 30, 2011, 23:31:02 pm by Wa No Seishin »

*

marco

Re:Sutemi
« Reply #4 on: May 31, 2011, 10:51:53 am »
0
Dorje vedo che apre i 3d e poi se ne fotte 8)

fossi un nerd travestito da macchinista


*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Sutemi
« Reply #5 on: May 31, 2011, 11:04:57 am »
0
Mica vero. Ho letto, apprezzato e capito. :thsit:
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

marco

Re:Sutemi
« Reply #6 on: May 31, 2011, 11:06:39 am »
0
E allora dillo.. @azzo

Ma te pare che l'unico triestino gnorante lo dovevamo avè qui.. :gh:

*

Offline Darth Dorgius

  • Il Gestore
  • *****
  • 19.860
  • Respect: +3361
  • Pratico: Burpees :P
Re:Sutemi
« Reply #7 on: May 31, 2011, 11:18:58 am »
0
Grazie a tutti!! :sur:

Ho letto, apprezzato e capito! :ohi:

 :gh:
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

*

Wa No Seishin

Re:Sutemi
« Reply #8 on: May 31, 2011, 12:22:49 pm »
0
Dorje vedo che apre i 3d e poi se ne fotte 8)

L'avevi notato anche tu, eh? :gh:

*

Offline Paguro49

  • *****
  • 6.087
  • ussignur
  • Respect: +3102
  • Pratico: Va a ciapà i ratt ryu...ma lasa stà le pantegane della martesana
Re:Sutemi
« Reply #9 on: May 31, 2011, 13:13:54 pm »
0
I sutemi waza, sono di certo un pezzo importante del Judo, ma trovano origini tanto nel Dayto Ryu quanto nel JJ.
Che Ueshiba non fosse uno "spiegone" lo avete già detto, che facesse un sacco di cose oltre il normale bagaglio dell'Aikidoka credo sia evidente.
Parlando con Gaku Homma Kancho, sentendogli raccontare il "suo" periodo da Uchi Deschi di O'Sensei, si capisce che molta parte dell'Aikido così come lo conosciamo, è frutto delle interpretazioni, delle personali visioni, dei limiti e delle peculiarità di personaggi come Tamura, Saito Sensei eccetera.
Ueshiba era certamente un combattente, uno che teneva alla pelle, quindi non trascurava alcuna eventualità in combattimento, inclusa quella di finire a terra, situazione da cui bisogna pur uscire, possibilmente in vantaggio.
Il fatto che avesse alle spalle, studi nel Dayto, nel JJ, frequentazioni con Kano eccetera, credo possa escludere (se i video non bastano) l'idea che vietasse i Sutemi.
Ma va considerato anche, che allora era usanza "conservare" determinate tecniche vuoi per se stessi (i mitici Dojo yaburi) vuoi per un ristretto gruppo di allievi prediletti.
Di quando in quando, saltano fuori degli "special Keiko" in cui si tratta l'argomento Sutemi, anche da parte di coloro che ne escludono lo studio nei loro programmi ;)
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita


*

Offline Dipper

  • *****
  • 12.859
  • What?
  • Respect: +5647
  • Pratico: Karate - PA
Re:Sutemi
« Reply #10 on: May 31, 2011, 13:28:21 pm »
0
Secondo me questa usanza è ancora ben radicata ;)
継続は力なり 空手の修業は一生である
UIPASC
AIF FIPL

*

Wa No Seishin

Re:Sutemi
« Reply #11 on: May 31, 2011, 23:22:10 pm »
0
Quoto il discorso di Paguro.

Quando si parla di Yoseikan Budo, ad esempio, il fatto che i sutemi rivestano grande importanza viene per lo più attribuito all'esperienza di M. Mochizuki Sensei nel Judo o in Aikido?

A me pare più la prima...

*

Offline muk

  • *
  • 141
  • Respect: +2
Re:Sutemi
« Reply #12 on: June 01, 2011, 00:05:47 am »
0
nel daito ryu di Kondo sensei i sutemi ci sono, quindi presumo che i almeno una parte dei sutemi facessero parte dell'aikido fin dalle origini per naturale evoluzione dal daito ryu.
L'innesto dei sutemi del judo nell'aikido è probabile (Mochizuki, Tomiki e decine di altri praticanti della prima ora dell'aikido old stile sono entrati a contatto con il judo, non foss'altro per programma scolastico nipponico), ma la meccanica dei sutemi judo-aikido-daito è differente, anche se indubbiamente il regolamento sportivo del judo ha modificato negli l'impostazione delle tecniche di sacrificio per una questione di attribuzione del punteggio. Nel koshiki no kata del judo (kito ryu) si vedono una carrettata di sutemi tirati anche contro l'idea regolamentare di punteggio, ma è appunto una pratica relegata nei kata, anche perchè ci sono alcune azioni molto pericolose. Nel kankukan aikido i sutemi somigliano più a quelli del koshiki no kata più che a quelli del judo moderno. Nel daito ryu il sutemi è invece visto come ultimissima risorsa tecnica, e quindi evitato come la peste, ma se non se ne può fare a meno il sutemi si utilizza, ma di daito so troppo poco per pontificare.
Nell'aikido normale" ho visto talemtne pochi sutemi da poter dire che esistono nel programma ma che nessuno li ha mai studiati seriamente, anche perchè ho visto megadannati in seria difficoltà.

ciao
conosci te stesso

*

Offline The Spartan

  • *****
  • 32.272
  • Respect: +11560
  • Pratico: Master at arms
Re:Sutemi
« Reply #13 on: June 01, 2011, 09:46:01 am »
0
Quoto il discorso di Paguro.

Quando si parla di Yoseikan Budo, ad esempio, il fatto che i sutemi rivestano grande importanza viene per lo più attribuito all'esperienza di M. Mochizuki Sensei nel Judo o in Aikido?

A me pare più la prima...

Di Minoru e del Budo Yoseikan so meno...
Per quel che riguarda lo Yoseikan Budo i sutemi nn erano parte del programma dell'Aiki Yoseikan ma del cd Kempo Yoseikan.
Anche il loro studio era inserito in contesto diverso.
YOU WANT SOME?COME GET SOME!
www.spartan-academy.jimdo.com

                      RISE TO THE CHALLENGE!


"Ho tutto il giorno libero!"


The Guy - P.K. & Chris...rustici compari.

*

Offline NOWHERE

  • 15
  • Respect: +1
Re:Sutemi
« Reply #14 on: June 02, 2011, 16:36:24 pm »
0
I Sutemi sono una parte importante nell'Aikido di Minoru Mochizuki sensei, poi rimasti in tutte le ramificazioni del suo insegnamento (Yoseikan Budo, Aikibudo e Seifukan). Secondo le testimonianze raccolte da Minoru sensei, Hiroo sensei, dal maestro Floquet ed altri allievi, Minoru sensei stesso imparò queste tecniche da più maestri, e lì riunì nel suo particolare bagaglio tecnico, usandole sia nel Judo che nell'Aikido Yoseikan (dove sono un tratto particolare). Possiamo distinguere una discendenza da almeno tre fonti differenti:
- Kito Ryu, da Mifune sensei, di cui Minoru Mochizuki fu uchi denshi
- Gyokushin Ryu, imparato da Minoru sensei da ragazzo
- il Daito Ryu Aikibudo di Ueshiba Morihei sensei
Il Sutemi, secondo Minoru sensei, espande nello spazio il senso del "tai sabaki" sul piano che è uno dei punti focali dell'Aikido