Yang TJQ "vecchio stile"?...

...secondo me, no. Mi sembra uno YCF un po' più rigido... ma alcuni amici hanno studiato con il signore del video (è il motivo per cui me ne interesso da qualche anno) e mi garantiscono che è "autentico" e ha i diplomi in regola.

Bruce Kumar Frantzis - 1987 Part 3 of 4

Prima c'è un (bel) po' del solito blah blah blah, arti taoiste, Cina, i giapponesi hanno copiato eccetera. La forma sta al minuto 5:00... e io la trovo troppo rigida (tra le altre cose), ma appunto mi è stato fatto troppo spesso presente che di arti cinesi non me ne intendo...

Che ne pensate?

...secondo me, no. Mi sembra uno YCF un po' più rigido... ma alcuni amici hanno studiato con il signore del video (è il motivo per cui me ne interesso da qualche anno) e mi garantiscono che è "autentico" [...]

Mai virgolette furono piu' appropriate

YM

per il Chen non saprei, per lo Yang sembra un pezzo di legno che si muove; brutto direi

Non mi piace, ho anch'io l'impressione che sia troppo rigido, il che blocca la trasmissione della forza. Non so molto di Yang, ma l'impressione è che sia piuttosto "convenzionale", rispetto ad altri che ho visto.
Sulla questione del "più autentico" o "puro" Taiji non mi pronuncio: mi ha un po' stufato sentirlo ripetere a tutti i praticanti. Si tratta di una falsa questione, con intenti più commerciali che altro: una "Barba di Platone" insomma...
Io ammetto senza problemi di praticare una forma rielaborata da un maestro del Novecento, tarda cronologicamente e "imbastardita" con elementi di altri stili, ma "funziona" e mi piace, me la sento bene addosso quando pratico. Per me conta solo quello.

Non mi piace, ho anch'io l'impressione che sia troppo rigido, il che blocca la trasmissione della forza. Non so molto di Yang, ma l'impressione è che sia piuttosto "convenzionale", rispetto ad altri che ho visto.
Sulla questione del "più autentico" o "puro" Taiji non mi pronuncio: mi ha un po' stufato sentirlo ripetere a tutti i praticanti. Si tratta di una falsa questione, con intenti più commerciali che altro: una "Barba di Platone" insomma...
Io ammetto senza problemi di praticare una forma rielaborata da un maestro del Novecento, tarda cronologicamente e "imbastardita" con elementi di altri stili, ma "funziona" e mi piace, me la sento bene addosso quando pratico. Per me conta solo quello.

Mai stato più d'accordo con te! L'esecuzione è davvero brutta - almeno dal mio punto di vista - ma... 

Per il resto - sono ancora d'accordo. Il TJQ che noi si pratica è bello e "mi piace" e "me lo sento bene addosso". Mi dicono che funzioni... ma come sai io di combattimento non so nulla, e d'altronde mi interessa solo praticare, non combattere né diventare il nuovo Kenshiro. E poi anche solo a praticare... quante cose!

Sul signore in questione, e sul video in questione... mi han fatto un po' rabbrividire i commenti in sottofondo, in cui un allievo di CMC riconosce la propria pratica, nonostante alcune differenze, in quel che vede. Io, di quella pratica, non riconosco nulla, se non i movimenti...

...è anche vero che cinque anni prima del video Frantzis pare avesse subito una brutta lesione alla colonna vertebrale, a seguito di un incidente d'auto, il che potrebbe giustificare la rigidità dei movimenti. Lui poi sostiene che sia stato proprio il TJQ Yang "originale", studiato con un altrimenti sconosciuto Lin Du Ying, a rimetterlo in piedi... però boh. Gli amici che studiano con lui si dividono in due categorie: i "new-agisti salutisti", che cercano immortalità e illuminazione col tjq, e i picchiatori, che passano un sacco di tempo con addosso i guantoni. Questi ultimi pare abbiano un buon xingyi, ma molti praticano un bagua troppo rigido. Il TJQ... boh, mi sembra ancora più rigido di quello del maestro... ma forse dipende dal continuo prestare attenzione ai dettagli più minimi.

Boh.

Quote from: Beppe on June 05, 2011, 00:16:00 am

...secondo me, no. Mi sembra uno YCF un po' più rigido... ma alcuni amici hanno studiato con il signore del video (è il motivo per cui me ne interesso da qualche anno) e mi garantiscono che è "autentico" [...]

Mai virgolette furono piu' appropriate

YM

Ma non era allievo interno di un allievo interno di Wu Jianquan?

Ma non era allievo interno di un allievo interno di Wu Jianquan?

Anche se fosse, cosa comunque non provata a quanto ne so, non vedo quanto possa significare: mio padre e' alto 1,98 ma io non ho preso nulla dal suo fisico

YM

Mi dicono che funzioni... ma come sai io di combattimento non so nulla, e d'altronde mi interessa solo praticare, non combattere né diventare il nuovo Kenshiro. E poi anche solo a praticare... quante cose!

Per quanto ognuno possa avere i suoi gusti e le sue priorita', ed io condivida anche in parte questo tuo vedere, devo anche aggiungere che COMUNQUE il fine del Taijiquan in quanto arte marziale E' il combattimento (cioe' la difesa) ed e' quindi NECESSARIO nella pratica mantenere questo scopo pena la mortificazione dell'arte e la sua completa falsificazione.

Che poi in vita non ci capiti di doverci difendere questo e' auspicabile e dobbiamo esserne felici

YM

Quote from: Beppe on June 06, 2011, 10:14:07 am

Ma non era allievo interno di un allievo interno di Wu Jianquan?

Anche se fosse, cosa comunque non provata a quanto ne so, non vedo quanto possa significare: mio padre e' alto 1,98 ma io non ho preso nulla dal suo fisico

YM

Sulla prova non lo so, bisognerebbe conoscere qualcuno che si intenda di quel lineage e che possa vedere se Liu Hongjie fosse davvero allievo interno di Wu (che BKF fosse allievo interno di Liu pare accreditato dai documenti che lo stesso ha pubblicato, ad ovvio scopo pubblicitario, su credo qualche suo libro - in quel che ho visto la dicitura era, a memoria, "nel nostro cortile", che potrebbe essere un livello basso di "allievo interno"...? Forse tu puoi illuminarmi anche su questo).

Sul significato - davo per scontato (forse sbagliando) che un "allievo interno" dovesse almeno acquisire qualche "merito" nello stile, prima di poter essere accettato come tale. Se poi si tratta di un cittadino USA nell'epoca del post-comunismo... boh. Non ho certezze, però.

Quote from: Beppe on June 06, 2011, 10:12:42 am

Mi dicono che funzioni... ma come sai io di combattimento non so nulla, e d'altronde mi interessa solo praticare, non combattere né diventare il nuovo Kenshiro. E poi anche solo a praticare... quante cose!

Per quanto ognuno possa avere i suoi gusti e le sue priorita', ed io condivida anche in parte questo tuo vedere, devo anche aggiungere che COMUNQUE il fine del Taijiquan in quanto arte marziale E' il combattimento (cioe' la difesa) ed e' quindi NECESSARIO nella pratica mantenere questo scopo pena la mortificazione dell'arte e la sua completa falsificazione.

Che poi in vita non ci capiti di doverci difendere questo e' auspicabile e dobbiamo esserne felici

YM

D'accordissimo con te. La parte marziale c'è, eccome. Io, però, intendevo semplicemente dire che non sono un soldato né un "guerriero" (o fighter o che altro) e che nella vita reale faccio altro, e lavoro per diventare un maestro di ciò che faccio, il che mi "ruba" attorno alle 16 ore al giorno, tutti i giorni, senza festività, sabati, domeniche e quaresime. Il TJQ, per quanto fatto molto seriamente (e chi mi conosce lo sa), occupa al confronto una parte minima della mia giornata, certamente non quanto ci vorrebbe per diventare davvero esperti, quindi... Al massimo potrei essere un esperto della domenica 

Sulla prova non lo so, bisognerebbe conoscere qualcuno che si intenda di quel lineage e che possa vedere se Liu Hongjie fosse davvero allievo interno di Wu (che BKF fosse allievo interno di Liu pare accreditato dai documenti che lo stesso ha pubblicato, ad ovvio scopo pubblicitario, su credo qualche suo libro - in quel che ho visto la dicitura era, a memoria, "nel nostro cortile", che potrebbe essere un livello basso di "allievo interno"...? Forse tu puoi illuminarmi anche su questo).

Si, io parlavo del legame tra questo Liu ed i Wu, che non mi risulta essere conosciuto oltre quello che dice BF

Alcune scuole, in ogni caso, hanno vari livelli di discepolato tra i quali quello della "corte" anche se ormai sono cose piu' da romanzo che da realta'

Sul significato - davo per scontato (forse sbagliando) che un "allievo interno" dovesse almeno acquisire qualche "merito" nello stile, prima di poter essere accettato come tale. Se poi si tratta di un cittadino USA nell'epoca del post-comunismo... boh. Non ho certezze, però.

Non necessariamente

Un discepolo puo' essere accettato dopo lungo tirocinio ma anche "a prima vista" e dunque il titolo non garantisce alcunche'

YM

Si, io parlavo del legame tra questo Liu ed i Wu, che non mi risulta essere conosciuto oltre quello che dice BF.

Interessante quel che scrivi. Possibile che, in un ambiente così attento alle linee di discendenza (vere o inventate che siano), di tale connessione si sia persa memoria (e non esistano - più? - documenti che la comprovino)?

Comunque, stando all'onnisciente internet, lo Yang che vediamo nel video dovrebbe appartenere alla corrente di Yang Banhou, secondo la linea Tian Zhaolin/Lin Du Ying/Bai Hua/BF.

Io non mi pronuncio. Ricordo un video, da qualche parte, in cui si muoveva meglio. Ma ho anche visto filmati sul tubo (dpgdpg e Guoke ne hanno una bella collezione) in cui "emeriti sconosciuti" si muovevano molto meglio.

Interessante quel che scrivi. Possibile che, in un ambiente così attento alle linee di discendenza (vere o inventate che siano), di tale connessione si sia persa memoria (e non esistano - più? - documenti che la comprovino)?

Suppongo tutto sia possibile ed inoltre, come dicevo, non mi sono mai interessato della cosa e quindi potrei anche sbagliare

Comunque, stando all'onnisciente internet, lo Yang che vediamo nel video dovrebbe appartenere alla corrente di Yang Banhou, secondo la linea Tian Zhaolin/Lin Du Ying/Bai Hua/BF.

Follia totale
Prima di tutto perche' Tian studio' con Jianhou e non con Banhou, che trasmise un curriculum molto diverso dal fratello
Poi perche' la derivazione di Tian ha caratteristiche cosi' marcate da poter essere riconosciuta immediatamente anche in un solo movimento

Qui vedi il "gusto" di quella derivazione: https://www.youtube.com/user/yuanlichao

YM

Mi sono sempre chiesto come mai Tian Zhaolin abbia cambiato in modo cosi' evidente lo stile.
Non ci sono derivazioni con movimenti simili che non siano riconducibili a TZL vero?
Non aveva studiato altro, no? La leggenda racconta che inizio da piccolo con JianHou se non ricordo male.

Boh mi incuriosisce sta cosa.

Mi sono sempre chiesto come mai Tian Zhaolin abbia cambiato in modo cosi' evidente lo stile.
Non ci sono derivazioni con movimenti simili che non siano riconducibili a TZL vero?
Non aveva studiato altro, no? La leggenda racconta che inizio da piccolo con JianHou se non ricordo male.

Tra i discepoli ed allievi di Yang Jianhou, a quanto ho visto fino ad ora, e' sicuramente quello che ha maggiormente enfatizzato quel 'coiling' che vedi nel video. Credo quindi possa essere definita una sua 'caratteristica' personale, una sua direzione nella pratica che altri hanno messo meno in evidenza

YM

Tra i discepoli ed allievi di Yang Jianhou, a quanto ho visto fino ad ora, e' sicuramente quello che ha maggiormente enfatizzato quel 'coiling' che vedi nel video. Credo quindi possa essere definita una sua 'caratteristica' personale, una sua direzione nella pratica che altri hanno messo meno in evidenza

YM

Hmm mi viene in mente una curiosita'.

Queste enfatizzazioni possono creare deriva rispetto la "corretta pratica"?
Non nel chi le crea (essendo parte del suo "essere") ma per chi le acquisisce.

Non intendo il movimento esterno e il mimicarlo ma l'enfatizzazione di un aspetto rispetto ad altri.
Penso che se a quel aspetto viene data maggiore importanza e' probabile che altri aspetti vadano in ombra nella trasmissione.
In modo involontario o volontario per differenziare quella linea da altre.

Puo' questo secondo te portare un ramo lontano dall'origine (la corretta pratica)?

Questo non vuol dire che il risultato sia inferiore all'originale.
Mi chiedo solo se dopo qualche passaggio di consegna sia riconducibile all'originale.