ENBUSEN ....quale utilità?

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Offline Shurei-Kan

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ENBUSEN ....quale utilità?
« on: June 09, 2011, 15:19:38 pm »
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Cosa sapete dirmi di questo Enbusen[1].

E' sempre esistito? Oppure, quando è stato introdotto?

Secondo voi ha delle utilità? E se si, quali?

Molti ne parlano, dicono che è importante, ma non sanno spiegarmi in modo esaustivo il perché?

Vorrei conoscere la vostra opinione.
 1. Per i meno avvezzi - tracciato di esecuzione dei Kata[1]
 1. Identificabile con il punto di partenza e di ritorno dei Kata
« Last Edit: June 10, 2011, 08:24:00 am by Shurei-Kan »

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Offline Fabio Spencer

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Re:ENBUSEN ....quale utilità?
« Reply #1 on: June 09, 2011, 16:00:51 pm »
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Cosa sapete dirmi di questo Enbusen[1].

E' sempre esistito? Oppure, quando è stato introdotto?

Secondo voi ha delle utilità? E se si, quali?

Molti ne parlano, dicono che è importante, ma non sanno spiegarmi in modo esaustivo il perché?

Vorrei conoscere la vostra opinione.
 1. Per i meno avvezzi - tracciato di esecuzione dei Kata[1]
 1. Identificabile con il punto di partenza e di ritorno dei Kata
Opinione personale: serve a dare una prima interpretazione per associare un movimento a qualche cosa di applicabile.
Un esempio di applicazione "concreto".
Come per le le materie tipo la matematica, si studia il teorema, si fanno degli esempi di applicazione del teorema.
Poi capito il principio lo studente utilizza detto teorema come uno strumento, quando e come gli serve.
Il problema nasce nel moemnto in cui l'esempio pratico, l'esercizio viene presentato come unica possibile applicazione del katà opsss!, volevo dire del teorema.
Per ogni esercizio che capiterà allo studente dell'esempio pertanto sarà necessario studiare un teorema apposta.
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Offline Shurei-Kan

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Re:EMBUSEN ....quale utilità?
« Reply #2 on: June 09, 2011, 16:05:09 pm »
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Credo che tu abbia confuso Embusen con Bunkai....credo.....

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Offline Dipper

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Re:ENBUSEN ....quale utilità?
« Reply #3 on: June 09, 2011, 16:09:30 pm »
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Intanto faccio fioretto di non dilungarmi sui miei amletici dubbi sui kata se non nelle discussioni appositamente create, quindi in topic come questi parlerò come se nulla fosse, utilizzando le conoscenze che ho di questo strumento :halo:

L'enbusen (e non embusen :P) è una cosa che non mi ha mai convinto.
In generale gli amici dell'Okinawa Karate affermano che è un'invenzione recente e puramente di natura estetica e secondo il ragionamento che sto per fare devo dare loro ragione (a malincuore :ricktaylor:).
La mia esperienza è che spesso quando si esegue il kata senza badare all'enbusen inevitabilmente si finisce più indietro della posizione iniziale.

Un esempio: prendiamo il più essenziale di tutti i kata dello Shotokan: il Taikyoku Shodan. L'enbusen teorico che ci viene proposto è una sorta di I con i bracci orizzontali un po' più lunghi.
Noi però possiamo misurare con precisione qual'è il tracciato reale del kata con un semplice foglio quadrettato. Ogni lato del quadretto corrisponde alla larghezza delle spalle e siccome nel Taikyoku ci sono solo due posizioni, yoi (larghezza delle spalle) e zenkutsu dachi (larghezza delle spalle e lunghezza doppia), è abbastanza facile tracciare le impronte che ipoteticamente lascerebbero i piedi su di un piano, ipotizzando una perfetta esecuzione di tutte le posizioni.
L'ho appena fatto e - sorpresa! :ohiohi: - si finisce un passo più indietro!

Se riesco vi posterò lo schema ma non posso assicurarlo perchè non saprei nemmeno io come.

Dunque, se non ho sbagliato a elaborare lo schema almeno per quanto riguarda il Taikyoku se cerchiamo di tornare esattamente al punto di partenza dobbiamo o allungare le posizioni di andata o accorciare quelle di ritorno, di fatto stravolgendo il kata.

Un controllo del genere potrebbe essere fatto anche con i kata via via superiori sebbene con maggiore difficoltà, ma credo che i risultati non sarebbero tanto dissimili.

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Offline Davide.c

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Re:EMBUSEN ....quale utilità?
« Reply #4 on: June 09, 2011, 16:31:50 pm »
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Nel karate di Okinawa sta cosa del tornare allo stesso posto non è mai esistita. mi sembra una cosa prettamente estetica :)
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Offline steno

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Re:EMBUSEN ....quale utilità?
« Reply #5 on: June 09, 2011, 16:40:00 pm »
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Sulla teoria di Ryugin non mi pronuncio, ma gli faccio amichevolmente notare, che ci sono i mawate, che, se ho capito il kata di riferimento, ti fregano giusto un passo in totale.


L'enbusen, come già anticipato, è lo schema dei movimenti al suolo, se esso è rispettato, cioè le posizioni e gli angoli vengono rispettati, il punto di partenza coincide con quello di ritorno.
Secondo una non confermabile leggenda, pare che gli antichi kata, quelli cioè importati dalla Cina, se mirabilmente eseguiti, lasciassero sulla sabbia uno o due ideogrammi, con un significato.
In qeste righe, mi sembra di aver risposto (spero) alla prima domanda.

Ora il punto è se vi sia da ricercare una utilità, o se il tutto si riduca ad estetica, accademismo o similare.
Sinceramente parlando, sono dell'opinione che una parte di risposta sia da ricercare nel termine "kata" e nel termine "kihon".
Secondo Muteki san, Dottore (o quasi) in lingue Orientali, kihon, significa "alla base" o "alla radice" o "al piede della base", sappiamo che da noi, quando si dice "facciamo kihon", significa fare tecniche di base in posizioni di base, sia in movimento (haraku) che fermi.
Sappiamo anche che il kata, si può eseguire bene se si pratica il kihon, quindi direi che ora si può passare al kata.
"Kata", sempre secondo la traduzione dell'Insigne Dott. Muteki, significa "forma, stampo", quindi va eseguito in maniera formale e sempre identica a se stessa, dunque le tecniche vanno portate in tal modo, partendo da tal posizione per concludere in tal'altra posizione.
Questo, significa che noi lo si sta facendo in maniera dinamica, le posizioni, vengono raggiunte e lasciate di continuo, in diversi casi, delle posizioni non vengono nemmeno raggiunte staticamente, ma "passate di striscio" vedi ad esempio shiko daci sul kata Saifa, dove si fa solo un rapido passaggio dinamico.
A quel punto lq domanda del karateka è, o dovrebbe essere: "sto facendo le posizioni in maniera appropriata?"
Si perchè fare certi passaggi in un certo modo, è l'unica via per assimilare certi movimenti, o per migliorare ed affinare certi concetti, che poi servono nel kumite.
Quindi, se fai il kata come serve, fai "pratica" di tecnica, tattica, gestione del peso e dell'equilibrio, corretto utilizzo delle anche, non a caso, un kata fatto CCC ti lascia sempre un po stanchino.

Ovviamente, mi riferisco ad un kumite non regolamentato, come era concepito all'epoca, dove la vita umana valeva poco nulla. :)
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Offline Dipper

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Re:EMBUSEN ....quale utilità?
« Reply #6 on: June 09, 2011, 16:46:04 pm »
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Sì, sì, io parlo dei kata di matrice Shotokan, gli altri a parte Sanchin e Tensho non li conosco.
Comunque è interessante notare come l'enbusen sia un altro punto su cui anche due praticanti di Goju non concordino.

Ad esempio se prendiamo uno dei kata più antichi che esistono nel Karate, il Sanchin dello Uechi Ryu, che ha forti punti di contatto con le discipline cinesi, l'enbusen inteso come corrispondenza tra partenza ed arrivo è dichiaratamente e spudoratamente inesistente.
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Offline Fabio Spencer

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Re:EMBUSEN ....quale utilità?
« Reply #7 on: June 09, 2011, 17:02:29 pm »
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Credo che tu abbia confuso Embusen con Bunkai....credo.....
Mmmhhhhh... probabile.
Qualcuno mi dia un pugnazzo carmico e faccia un -1.
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Offline Dipper

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Re:EMBUSEN ....quale utilità?
« Reply #8 on: June 09, 2011, 17:06:32 pm »
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Non mi sembra necessario :P
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Offline Shuriman

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Re:EMBUSEN ....quale utilità?
« Reply #9 on: June 09, 2011, 17:15:24 pm »
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L'embusen è il tracciato dei kata. Lo shotokan ha modificato l'embusen dei kata in modo da farli finire (più o meno) nel punto in cui hanno inizio e questo per avere un ulteriore parametro di giudizio durante le gare come se non bastasse guardare semplicemente l'esecuzione. In Okinawa nessun kata (tradizionale di karate) inizia e finisce nello stesso punto, questa è una  :)mistificazione  dello shotokan moderno.
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Offline metal storm

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Re:EMBUSEN ....quale utilità?
« Reply #10 on: June 09, 2011, 18:41:30 pm »
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l'embusen è lo schema dei passi... i moderni kata shotokan sono fatti di simmetria, ecco perchè su venti tecniche del kata quelle necessarie in un bunkai sono meno della metà.

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Offline Shurei-Kan

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Re:ENBUSEN ....quale utilità?
« Reply #11 on: June 10, 2011, 08:37:08 am »
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Intanto faccio fioretto di non dilungarmi sui miei amletici dubbi sui kata se non nelle discussioni appositamente create, quindi in topic come questi parlerò come se nulla fosse, utilizzando le conoscenze che ho di questo strumento :halo:

Ecco bravo...non cominciare  XD

Un esempio: prendiamo il più essenziale di tutti i kata dello Shotokan: il Taikyoku Shodan. L'enbusen teorico che ci viene proposto è una sorta di I con i bracci orizzontali un po' più lunghi.
Noi però possiamo misurare con precisione qual'è il tracciato reale del kata con un semplice foglio quadrettato. Ogni lato del quadretto corrisponde alla larghezza delle spalle e siccome nel Taikyoku ci sono solo due posizioni, yoi (larghezza delle spalle) e zenkutsu dachi (larghezza delle spalle e lunghezza doppia), è abbastanza facile tracciare le impronte che ipoteticamente lascerebbero i piedi su di un piano, ipotizzando una perfetta esecuzione di tutte le posizioni.
L'ho appena fatto e - sorpresa! :ohiohi: - si finisce un passo più indietro!

Se riesco vi posterò lo schema ma non posso assicurarlo perchè non saprei nemmeno io come.

Dunque, se non ho sbagliato a elaborare lo schema almeno per quanto riguarda il Taikyoku se cerchiamo di tornare esattamente al punto di partenza dobbiamo o allungare le posizioni di andata o accorciare quelle di ritorno, di fatto stravolgendo il kata.

Un controllo del genere potrebbe essere fatto anche con i kata via via superiori sebbene con maggiore difficoltà, ma credo che i risultati non sarebbero tanto dissimili.

Ummmmmm! E' vero....per Taikyoku ma se usi Heian Shodan già funziona. Why?
Comunque sei un genio...io per fare lo schema ho immerso i miei piedi in una tolla di vernice nera e poi ho eseguito il kata per vedere il tracciato che lasciavo....non vi dico come ho conciato il parquet.......sono stato troppo Tamarro?   ???

L'enbusen (e non embusen :P)

'Rtacci tua!  XD Serve dirti che avevo scritto giusto ma poi, facendo ricerche in web trovavo sempre e solo eMbusen e credendo di aver sbagliato ho corretto? Non siamo mica tutti feticisti qui.  :thsit:

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Offline steno

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Re:ENBUSEN ....quale utilità?
« Reply #12 on: June 10, 2011, 09:05:30 am »
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Comunque sei un genio...io per fare lo schema ho immerso i miei piedi in una tolla di vernice nera e poi ho eseguito il kata per vedere il tracciato che lasciavo....non vi dico come ho conciato il parquet.......sono stato troppo Tamarro?   ???
??? ??? ??? stai scherzando vero? :-\ Ti prego dimmi di si... ??? ??? ???
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Offline Shurei-Kan

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Re:ENBUSEN ....quale utilità?
« Reply #13 on: June 10, 2011, 09:30:13 am »
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Comunque sei un genio...io per fare lo schema ho immerso i miei piedi in una tolla di vernice nera e poi ho eseguito il kata per vedere il tracciato che lasciavo....non vi dico come ho conciato il parquet.......sono stato troppo Tamarro?   ???
??? ??? ??? stai scherzando vero? :-\ Ti prego dimmi di si... ??? ??? ???

Ceto che no!  :nono:

Ora, che ho dovuto carteggiarlo tutto, sto pensando di prendere la scusa dell'Enbusen e far immergere i piedi di tutti i miei allievi nell'impregnate così me lo verniciano agggratiss!  XD

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Fanchinna

Re:ENBUSEN ....quale utilità?
« Reply #14 on: June 10, 2011, 09:30:45 am »
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Forse serviva per riuscire a praticare in luoghi chiusi e piccoli