Gradi, acquisizione e tempistiche

Ci sarebbe da differenziare come diceva Begna se non ricordo male in un altro 3d tra tecnica e coreografia.. Per cui magari uno che ha una buona tecnica potrebbe non essere un bravo esecutore di quyen, ma si ritorno al punto: le forme sono uno scopo o un mezzo?

Ma non ho già risposto sopra quando parlavo di tecniche degli animali? 

ciao,
gianpy

Ecco quindi perché condivido il pensiero di Vinh Tô quando dice che un buon combattente non sempre (anzi quasi mai) è un buon esecutore di quyen. Sono due cose correlate ma differenti.

Guarda che non era questo che criticavo.
Io criticavo quando vinh to scriveva che il buon combattente di solito non ha una buona tecnica.

gianpy pero' non capisco quando parli delle forme degli animali: hanno una funzione, o sono fini a loro stesse?

Io credo che la parola "tecnica" sia il fulcro del fraintendimento. Da noi significa sostanzialmente due cose: la "tecnica" propedeutica al combattimento (definita però col nome di "scambio di tecniche") e la "tecnica" intesa come "tradizionale" (e cioè tutti quei movimenti, sequenze, forme che non sono riconducibili sempre e comunque al combattimento).

Sul fine a se stesso non so bene cosa risponderti. Hanno una funzione. Lo ha spiegato bene sopra Vinh Tô parlando di quyen.

ciao,
gianpy

Nonostante l'ultima frase la condivida, il resto non è esattamente così..non esistevano le cinture, ma i gradi si..i KYU sono sempre esistiti,

Cosa intendi per 'sempre', esattamente?

Comunque, nel caso abbia toppato per le discipline cinesi, sono sicuro per quelle cinesi: tradizionalmente non esistono gradi. C'è il maestro (che guadagna il titolo sul campo), poi i fratelli minori o maggiori (titolo che però riguarda solo l'anzianità di pratica: non il livello).

Quello che voglio dire è che ogni sistema ha 'gerarchie' differenti, e se siamo abituati a ragionare in termine di cinture è causa dell'espansione enorme che hanno avuto arti come lo judo. Se la stessa espansione l'avesse avuta il tang lang, oggi nessuno considererebbe le cinture.

come i Livelli nell'AM vietnamita..non rappresentati da citnure, qs si..nel Vovinam prima delle cinture c'erano i pantaloncini di diverso colore..ma prima le classi militari..così anche in Giappone..
In ogni caso mi sento un po a metà in qs discorso..forse Giampy è un po' troppo legato ad un qlcs che ti hanno imposto..tipo imporre la figura del Maestro sempre e cmq...l'obbligo di chiamare un maestro "MAESTRO"..nn credo sia qs l'AM, ma sia un modo di pratica, uno stile di vita che però deve comprendere alcune cose, tra cui di sicuro il COMBATTIMENTO..per qs per anni nn ho mai capito il taiji come AM, come molti stili di KF dove nn si combatte mai..poi mi allenai nel taiji in Vietnam ed ho scoperto l'AM anche li..ma qui la fanno con altri scopi, almeno alcuni..

Lascia perdere: quello che hai visto non è taiji, nè tantomeno kung fu.

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Quote from: giorgia (Zia Illusa) on June 14, 2011, 18:10:32 pm

Ci sarebbe da differenziare come diceva Begna se non ricordo male in un altro 3d tra tecnica e coreografia.. Per cui magari uno che ha una buona tecnica potrebbe non essere un bravo esecutore di quyen, ma si ritorno al punto: le forme sono uno scopo o un mezzo?

Ma non ho già risposto sopra quando parlavo di tecniche degli animali? 

Io credo che la parola "tecnica" sia il fulcro del fraintendimento. Da noi significa sostanzialmente due cose: la "tecnica" propedeutica al combattimento (definita però col nome di "scambio di tecniche") e la "tecnica" intesa come "tradizionale" (e cioè tutti quei movimenti, sequenze, forme che non sono riconducibili sempre e comunque al combattimento).

Allora la tecnica intesa come "tradizionale" io la definisco coreografia (Begna docet) e in parte concordo sull'utilità come allenamento fisico e propriocettivo ma comunque.... temo di aver perso il filo del discorso   
Penso si debba cercare di capire cosa differenzia un'AM da un SDC   

Cosa intendi per 'sempre', esattamente?

Come SEMPRE intendo Secoli e Secoli, non anni..nelle AM Viet non c'è una reale datazione dell'inizio della pratica delle AM..molti parlano di "millenni" a me pare esagerato..cmq secoli, e la civiltà Vietnamita seguiva una rigida Gerarchia in campo Militare poi riportata nelle AM...
Nelle AM Nippo esistevano i Kyu che non erano ovviamente rappresentati dai colori delle cinture..le cinture colorate non so quando sono comparse, ma credo sia una cosa davvaro recente e introdotte dal Judo..altrimenti la regola prevedeva cintura Bianca e poi la Nera..i vari gradi nn eranon rappresentati..forse come ancora usa l'Aikido..forse..

Quello che voglio dire è che ogni sistema ha 'gerarchie' differenti, e se siamo abituati a ragionare in termine di cinture è causa dell'espansione enorme che hanno avuto arti come lo judo. Se la stessa espansione l'avesse avuta il tang lang, oggi nessuno considererebbe le cinture.

Una grande verità..infatti io parlavo di Gradi e non di Cinture..come dicevo, anche l'AM Viet nn nasce con le cinture..è stato un adattamento al "mondo" ed una necessità sulla divisa..a quel punto le hanno create cmq seguendo un sistema di colori preciso, non casuale legato ad una tradizione, sia nel Vo Co Truyen che nel Vovinam..

Quello che dici riguardo alla diffusione è troppo vero..!!

Lascia perdere: quello che hai visto non è taiji, nè tantomeno kung fu.

Ora lo so bene..
Parlando di KF nn saprei, nn mi ci sono mai avvicinato, ma ho due allievi con qlch anno più di me, con 12 anni di pratica di KF e raccontano di aver combattuto 3 volte..e così in molte scuole se nn fai Sanda, ma credo che allo stesso tempo esistano molte scuole dove si combatte, invece il taiji in Italia è inteso come disciplina per anziani, oppure per chi assolutamente nn ha intenzione di avere alcun tipo di contatto..io TUTTI i corsi di taiji che conosco, sia in palestra da noi, in giro, che ho conusciuto, il taiji è quella cosa lenta, respirazione..ecc ecc..STOP..non ho mai visto il taiji esprimersi in modo diverso in Italia..quindi in qs caso nn è consdierabile AM.. il fatto che in Oriente nn è così..è quella AM lenta ecc ecc ma fanno moltissimo lavoro di contatto, e gli allievi hanno una istintività nel reagire alle tecniche e agli attacchi che è incredibile..mi sono divertito moltissimo a fare combattimento con qs gente..sembra di vedere i film anni 70 con gente che combatte parando ogni cosa e usando tecniche di attacco strane..ma cmq efficiaci..
OT?

Beh, tanto mi sembra che un po' tutto il post sia un po OT! 

Una bella discussione, provo a dare il mio modesto contributo 
Per quanto riguarda il dubbio "gli sport di contatto occidentali (es: boxe, scherma, lotta...) sono AM?" Faccio l'esempio sulla boxe. Qualcuno ha già accennato all'epiteto La Nobile Arte; dalla mia breve esperienza nella boxe (venendo da una AM giappo) lo interpreto così: è un'attività nobile perché il praticante dev'essere 'virtuoso', ossia tenace, determinato, resistente alla fatica ed al dolore, ecc...Insomma una nobiltà mentale. è 'arte' nel senso che per me, si cerca la tecnica perfetta, il pugno che pone fine all'incontro, l'arte è colpire senza esser colpiti, costruire un fisico atletico e completo, ecc...Un discorso analogo penso che valga per Scherma (sia storica/antica che moderna!), lotta, ecc...
La componente socio-morale/spirituale però si limita di solito (ormai) al rispetto delle regole della palestra e del ring (o pedana o materassine o altro), all'insegnante e magari all'amicizia con i compagni di corso.

Non considero però queste discipline come AM: queste ultime sicuramente devono essere 'nobili arti' come interpreto la boxe, ma non solo! Per me "arte marziale", nel mio vocabolario, ha due significati (DETESTO IL PRIMO, ma PER ME questa è LA REALTA`):

1) La più riuscita operazione commerciale al mondo nella storia delle truffe. Come già detto, un termine coniato in tempi recenti per riferirsi a quelle pratiche fortemente rituali, che talvolta sconfinano nel mistico, nelle quali troppe volte l'efficacia è subordinata all'estetica. Parlo di operazione commerciale riuscita perché quelli che sono attualmente i promotori di tale pratica vendono al cliente della palestra un pacchetto molto gradito: preparazione fisica più o meno completa (se il pacchetto è buono comprende forza, velocità, equilibrio, elasticità, ecc...), un pizzico di rigore, autocontrollo, coordinazione, conoscenza del proprio corpo, fiducia in sé, regole e valori morali da condividere, imparare a memoria e che formano la base del ritualismo (che sono scritti pari-pari pure nella Bibbia e nel Corano, ecc..., ma pochi lo sanno ).
Non è una pratica cattiva, solo che talvolta ci trae in inganno chiamarla "marziale": per questo parlo di truffa. La consiglierei a molte persone (purché fatta bene!!).

2) Ora dico cosa sono invece idealmente le AM per me (e pure altri!). Discipline che hanno le stesse caratteristiche della Boxe, in cui però il livello tecnico deve andare di pari passo con quello morale. Al di là di riti, cerimonie e simboli, l'insegnante deve far passare dei valori morali, che sono poi comuni a tutta l'umanità; per esempio il rispetto verso chi ha più esperienza e l'astenersi dalla violenza il più possibile. Questi concetti devono però essere applicati in ogni momento: un ragazzo deve portare rispetto tanto al maestro in palestra quanto al maestro di scuola; impegnarsi ugualmente nello studio, nella AM e nell'aiutare in casa. Lo stesso devono fare i praticanti più anziani. Infine, il buon insegnante deve correggere (ed eventualmente punire) gli allievi meno virtuosi. Ma poiché il maestro ci vede poche ore alla settimana, è il praticante che in primo luogo deve sforzarsi di essere virtuoso. Non è importante se l'allievo entrando in palestra fa 1 o 10 inchini, per me può benissimo dire "buongiorno maestro" quanto "ciao capo", purché sia sempre attento e dia il massimo per fare ciò che l'insegnante gli suggerisce.

Poiché il punto 2) è mooolto utopistico, di fatto quando sento parlare di AM penso al primo punto, che è ben diverso dagli sdc.

Sia sdc che AM (come 1)) dovrebbero, per me, essere come nel 2), ma di fatto sono diverse sia da 2) sia tra loro. Insomma ci sono tre cose ben distinte (pur con punti in comune), il che genera sempre confusione e la TV non fa altro che ingrandire questo problema...




PS: poi c'è la difesa personale, poi c'è l'addestramento militare, che sono cose ancora diverse...(pure tra loro ovviamente)

Joker, posso condividere il tuo discorso, imho pecca per questo pparticolare: quando parli dell'aspetto etico/morale delle arti marziali, non dimenticarti che sono entrate nel 'nostro' mondo importando anche l'etichetta del mondo orientale. È solo per questo motivo che noi le vediamo in questo modo.

In effetti se guardiamo le vite di molti maestri 'antichi', dal nostro punto di vista hanno avuto spesso anche atteggiamenti deplorevoli, dal nostro punto di vista.

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Il presunto "aspetto morale" non può essere usato per distinguere AM da SDC.

La differenza è nel mero lato competitivo: nelle Arti Marziali non c'è, negli SDC si.

L'Aikido è un AM: non ci sono gare, non c'è un regolamento, non si prendono o perdono punti, non ci sono arbitri.

Il Judo nasce come AM, ora è uno sport (col disappunto ad esempio del Maestro M. Mochizuki, che ricordando i suoi insegnanti raccontava come <<Sia Kano sensei che Ueshiba sensei insistevano che il metodo educativo del budo non dovesse essere trasformato in gioco>>).

La Lotta Libera è uno sport.

E la muay thai? :

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E la muay thai?

Non ne parlo perché non la conosco.

Non ho nemmeno mai capito la differenza tra i vari nomi (Muay Thai, Boxe Thailandese, Thai Boxe, M. Boran, Mae Mai, Krabi Krabong più varie ed eventuali...avete più appellativi voi che le federazioni di Krav Maga ), ma mi era parso di capire che qualcuno identifica proprio l'AM, qualche altro lo sport.

Inutile poi ricordare al nostro vasto pubblico che Aikido, Judo, Lotta Libera e Muay Thai hanno origine nel Systema.

Joker, posso condividere il tuo discorso, imho pecca per questo pparticolare: quando parli dell'aspetto etico/morale delle arti marziali, non dimenticarti che sono entrate nel 'nostro' mondo importando anche l'etichetta del mondo orientale. È solo per questo motivo che noi le vediamo in questo modo.
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Grazie Dorje; io però penso che questa "etichetta" che le AM orientali portano seco non sia un puro retaggio etnico storico, cioè qualcuno (che di solito chiamiamo maestro fondatore) ha fatto delle aggiunte e delle modifiche a tavolino, naturalmente partendo da una base storica indiscutibile. Secondo me nel periodo di modernizzazione delle AM tradizionali sono stati introdotti molti concetti che prima non esistevano, per farti un esempio proprio ieri leggevo in sezione karate la discussione sull'embusen (tracciato) dei kata (o forme, quyen, sequenze a vuoto...). Nel karate moderno è molto importante terminare l'esecuzione del kata nello stesso punto in cui lo si è iniziato, si tratta però di un'aggiunta degli anni '30!

Le ragioni che hanno spinto i fondatori, circa un secolo fa, ad apportare queste modifiche sono spesso comprensibili ed in parte giustificabili; non sono un esperto della storia delle AM quindi non vorrei esprimere un giudizio. A queste modifiche si è aggiunto l'effetto dei film anni '70, per lo più dannoso (IMHO).

In effetti se guardiamo le vite di molti maestri 'antichi', dal nostro punto di vista hanno avuto spesso anche atteggiamenti deplorevoli, dal nostro punto di vista.
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  Mi sorprendi: forse seguono alcuni valori diversi, ma siamo tutti uomini e nasciamo già con in testa gli stessi concetti di amore, fedeltà, invidia, ecc...
Sono curioso mi faresti un esempio per favore?

Il presunto "aspetto morale" non può essere usato per distinguere AM da SDC.

La differenza è nel mero lato competitivo: nelle Arti Marziali non c'è, negli SDC si.

L'Aikido è un AM: non ci sono gare, non c'è un regolamento, non si prendono o perdono punti, non ci sono arbitri.

Il Judo nasce come AM, ora è uno sport (col disappunto ad esempio del Maestro M. Mochizuki, che ricordando i suoi insegnanti raccontava come <<Sia Kano sensei che Ueshiba sensei insistevano che il metodo educativo del budo non dovesse essere trasformato in gioco>>).

La Lotta Libera è uno sport.

Ma infatti io ho distinto due modi di intendere le AM tradizionali  . Ho anche detto che il secondo, quello esclusivamente morale, è più una mia fantasia che qualcosa di vero. Ho denigrato il primo modo come truffa, ma peraltro è ciò che io pratico...

Non ho mai praticato Judo né Muay Thai finora, ma da quel poco che so (i praticanti mi correggano se sbaglio!) mi sembrano border line tra AM e sdc, dipende molto dalla palestra e dall'insegnante.
La lotta è uno sport, l'aikido una AM tradizionale. Verissimo 

Ma infatti io ho distinto due modi di intendere le AM tradizionali  . Ho anche detto che il secondo, quello esclusivamente morale, è più una mia fantasia che qualcosa di vero. Ho denigrato il primo modo come truffa, ma peraltro è ciò che io pratico...

Non ho mai praticato Judo né Muay Thai finora, ma da quel poco che so (i praticanti mi correggano se sbaglio!) mi sembrano border line tra AM e sdc, dipende molto dalla palestra e dall'insegnante.

Mmm quindi cosa distingue secondo te un'AM da un SDC? Mi sembra di capire che è l'importanza dell'aspetto etico/morale/filosofico, sbaglio?
Io non capisco un paio di cose:
1. negli SDC davvero credi che la componente di "educazione" morale (intesa come rispetto) sia molto diversa da una palestra di AM? A me sembra solo meno sbandierata negli SDC questa componente e in un certo senso più vera (come pure la tanto decantata umiltà)
2. perchè un'AM dovrebbe darmi insegnamenti etico/morali diversi rispetto ad altri sport (che ne so dell'arrampicata o del rock acrobatico o appunto degli SDC)? Secondo me dipende tutto da come una persona vive l'esperienza (e mi sembra sacrosanto che sia così)

Ebbasta con l'alone di misticismo/filosofia/saggezza dei maestri di AM, tu Joker dici che tutti siamo umani e quindi sbagliamo ma allora se le deviazioni sono tante ha davvero senso parlare di una VIA DELL'ARTE MARZIALE? Ognuno penso si debba scegliere la sua strada e poi avere l'onestà e il coraggio di affrontare le conseguenze e le responsabilità delle sue scelte, tutto il resto a mio parere sono filosofia e etica raffazzonate e tenute insieme da una concezione distorta di rispetto e umiltà.

Ok, mi accorgo di aver scritto dei post poco chiari; cerco di spiegarmi meglio facendo un discorso più concreto.

Lasciamo un attimo da parte il discorso morale: le AM OGGI sono, a mio parere, un mix di tante cose non tutte strettamente legate al combattimento; comprendono una preparazione fisica piuttosto completa, insegnano esplicitamente alcuni precetti e altro...(vedi post precedente, AM tipo 1)).

Non bisogna pensare alle AM secondo il significato etimologico di questa parola (Marte...): le tecniche che studiamo sono un retaggio militare d'altri tempi, perciò le chiamo marziali, non sono certo un allenamento alla guerra! (perché sono state appunto modificate il secolo scorso...vedi post precedente) Personalmente non ho ancora trovato un maestro (o supposto tale) di AM che mi abbia detto che le AM sono studiate OGGI per combattere.
E sono ben distinte dagli SDC i quali hanno invece una finalità soprattutto competitiva (e regolamentata). Certo, pure nelle AM ci sono le gare, ma in genere vengono intese più come un'occasione per verificare se stessi (da qui il senso delle gare di forme); non sono un fine. Naturalmente ci sono, come sempre, discipline che hanno diversi livelli di interpretazione e possono essere intese come SDC o come AM.

Per tornare un poco IT. Adesso dovrebbe essere intuibile che sono abbastanza d'accordo con Gianpy: Le AM hanno tante sfaccettature che non possono essere tutte valutate in una singola gara. Unica eccezione, se la classifica nelle competizioni viene stilata esaminando più specialità: se in una gara ogni partecipante deve gareggiare in combattimento, forme e loro applicazione (magari una con armi ed una senza) allora la valutazione è abbastanza completa e per me può sostituire l'esame.


Per quanto riguarda l'aspetto morale: nelle AM tipo 1) vengono insegnati esplicitamente (quasi a forza) precetti morali; che spesso corrispondono ad una lunga serie di usanze e rituali, da mostrare soprattutto in palestra. Ciò non toglie che molti allievi assimilino tali concetti e li seguano anche fuori dalla palestra, senza però le stesse cerimonie. Negli SDC invece è l'atleta che, attraverso allenamenti, fatica e competizioni, elabora da sé dei precetti morali da seguire; in questo caso l'insegnamento del maestro è minimo. Il risultato è talvolta migliore, altre volte peggiore di quello di un'AM perché dipende dal praticante, forse anche dall'ambiente in cui si trova. Poiché l'atleta ha sviluppato interiormente tali precetti, di solito li applica alla vita di tutti i giorni, non solo in palestra.
Entrambe le cose sono però diverse da AM tipo 2), che non è la realtà delle AM (quindi non sta qui la differenza tra AM e SDC); si tratta della mia personalissima interpretazione. Io cerco di praticare rispettando alcuni principi, molti comuni alla cultura occidentale ed orientale, che mi sforzo di seguire in ogni momento. Per essere più concreti: il rispetto del maestro non è insegnato (io detesto essere chiamato con certi nomi pomposi), piuttosto nasce dall'umiltà e dalla consapevolezza da parte dell'allievo, ottenuta mediante pratica e competizioni, di un diverso livello di conoscenza. Non è importante che un ragazzo sfoggi uno, due o tre inchini, anzi per come la vedo io meglio se sfrutta quel tempo per fare due addominali in più . Non è affatto da punire, la sua umiltà si vede se ascolta le lezioni e soprattutto se allo stesso modo ascolta i propri genitori. Per me non ha senso che si impegni al massimo in palestra, e poi a casa invece che studiare fa tutt'altro. Non ha neppure senso che un praticante (di AM o SDC non fa differenza) si alleni 5 volte alla settimana per migliorare le proprie prestazioni fisiche e poi quando esce la sera torna a casa mezzo ubriaco...
Ribadisco però che queste AM tipo 2) sono solo la mia personale idea; forse non era il caso parlarne qui. La differenza di cui si parla è tra SDC ed AM tipo 1)