I kata dello Shotokan

1) La conclusione è logica, ripeto, ma mi piacerebbe leggere di qualche fonte a sostegno del fatto che in passato ci fossero arrivati. Di solito si parla delle tre K e del tempo equamente distribuito (lo facevo io stesso fino a qualche tempo fa')

2) Mi pare stranissimo, ma se così fosse sarebbe un punto di demerito.

3) Io non credo che ci sia tutta questa differenza. Ci sono bersagli sensibili (i famosi POG) che non possono ovviamente essere colpiti a contatto pieno, ma tutto il resto può essere provato con la stessa logica dello sparring.
Non escludo che fortuitamente qualche tecnica particolare possa occasionalmente uscire (anche a me è capitato), ma a parte il carattere di eccezionalità di solito è con compagni inesperti e di tutti i kumite seri che ho visto dal vivo o su web non ho mai visto un'applicazione davvero eseguita come si vede nei kata.
In una situazione di DP poi non siamo in grado di valutare a priori se l'aggressore è un pollo o un esperto di striking o grappling (è recente la notizia di un praticante di Karate che aggredisce un inserviente al fast food) quindi a mio avviso è necessario che le tecniche che si allenano debbano avere un carattere di universalità (sia con lo sprovveduto sia contro quello preparato) e un'alta probabilità di riuscita.

1) Lo dico onestamente, non rcordo tra libri, interviste e blog vari dove le ho lette ste cose, dopo il 19 luglio (ho un esame importante in quella data) ricordamelo e ti vadoa  cercare tutte le fonti possibili, per adesso ti consiglio, se non lo conosci di farti un giro su karatebyjesse, in cui ci sono alcuni articoli che trattano della cosa (e del fatto che la teoria delle 3k è una coa relativamente moderna)

2) io penso che il kihon ad okinawa lo allenassero propedeuticamente al kata, utilizzando proprio le singole tecniche, poi magari partendo dal kata o ragionando a capa tua le combinazioni te le facevi tu, però ti ripeto non ho sicurezze, è solo una mia interpretazione

3) su questo hai ragione, ma volevo intendere un'altra cosa (che dopo essere riuscitoa  farmi una bella dormita forse riuscirò a esprimermi meglio  ) io penso che se uno le allenasse in maniera realistica le tecniche dei kata potrebbero uscire anche in kumite, restando he però non le si alleni su oi zuki, ma sulle tecniche che poi andremo a ricevere, siano esse per un kumite più stradaiolo o più tecnico

x Takuan:

Sono d'accordo anche sul valore che dai tu ai kata, specialmente a sanchin e a tensho ad esempio (specialmente per quanto riguarda respiro, contrazione/decontraziobe, uso del corpo e tutte ste belle cose). Non mi ci sono soffermato perchè stavo ragionando in un'ottica di applicazione "mazzolatoria" 

Ah ultima cosa per Ronin sulla questione shodan, nidan ecc ecc:
La lingua giapponese ha come sua caratteristica l'utilizzo dei contatori all'interno della sua struttura. Ce ne sono caterve per le cose più assurde (oggeti sottili, rilegati, lunghi bla bla). Il dan è semplicemente uno di questi

Quindi è solo coincidenza, notevole ma coincidenza
Ok.
Però resta il fatto, decisamente frequente, dei maestri e dei praticanti di lungo corso che, a distanza di molti anni, scoprono significati e altro proprio in quei primi Kata.
A mio avviso è prechè, a suo tempo, ne hanno studiati troppi, tutti assieme e troppo in fretta.
Poi mi sbaglio di sicuro eh

Di questo non ne ho la benchéminima ideap perchè non ho mai praticato gli heihan/pinan, quindi non metto mano al discorso ^^'

E così, torniamo al vecchio punto dell'abituarsi a non "restare" sulla tecnica ma a proseguire, vuoi con lo stesso Uke, vuoi per dedicarsi ad altri o per darsela a gambe invece che rimanere in posa per la polaroid

Cosa che si potrebbe tranquillamente fare con dei renzoku waza, che avrebbero il vantaggio di essere molto più flessibili e non sta scritto da nessuna parte che non si possano eseguire immaginando e applicandole con più avversari.

Quindi è solo coincidenza, notevole ma coincidenza
Ok.
Però resta il fatto, decisamente frequente, dei maestri e dei praticanti di lungo corso che, a distanza di molti anni, scoprono significati e altro proprio in quei primi Kata.
A mio avviso è prechè, a suo tempo, ne hanno studiati troppi, tutti assieme e troppo in fretta.
Poi mi sbaglio di sicuro eh

Ma se lo stesso inventore non gliene dava al massimo si possono inventare o aggiungere, ma non scoprire.

1) Lo dico onestamente, non rcordo tra libri, interviste e blog vari dove le ho lette ste cose, dopo il 19 luglio (ho un esame importante in quella data) ricordamelo e ti vadoa  cercare tutte le fonti possibili, per adesso ti consiglio, se non lo conosci di farti un giro su karatebyjesse, in cui ci sono alcuni articoli che trattano della cosa (e del fatto che la teoria delle 3k è una coa relativamente moderna)

2) io penso che il kihon ad okinawa lo allenassero propedeuticamente al kata, utilizzando proprio le singole tecniche, poi magari partendo dal kata o ragionando a capa tua le combinazioni te le facevi tu, però ti ripeto non ho sicurezze, è solo una mia interpretazione

3) su questo hai ragione, ma volevo intendere un'altra cosa (che dopo essere riuscitoa  farmi una bella dormita forse riuscirò a esprimermi meglio  ) io penso che se uno le allenasse in maniera realistica le tecniche dei kata potrebbero uscire anche in kumite, restando he però non le si alleni su oi zuki, ma sulle tecniche che poi andremo a ricevere, siano esse per un kumite più stradaiolo o più tecnico

1) Karatebyjesse lo conosco e mi pare un assiduo e sincero praticante di kata.
Avrei bisogno di fonti per convincermi perchè mi dici cose che remano contro tutto quello che io ho sempre sentito riguardo al storia del Karate.

2) Rimane il mistero di cosa serva il passaggio in più di assemblare una sequenza fissa di tecniche per poi doverla di nuovo smontare.

3) Strano però che non sia comparso finora nemmeno un buon praticante di kata che riesca a mostrare dei bunkai in un contesto non collaborativo che siano diversi dalle azioni compiute da marzialisti non paraticanti di kata...

Ah ultima cosa per Ronin sulla questione shodan, nidan ecc ecc:
La lingua giapponese ha come sua caratteristica l'utilizzo dei contatori all'interno della sua struttura. Ce ne sono caterve per le cose più assurde (oggeti sottili, rilegati, lunghi bla bla). Il dan è semplicemente uno di questi

Vero

1) Comprensibilissimoc he tu voglia delle fonti, come ti ho detto appena starò un po più libero te le procurerò con piacere

2) Penso sia per una questione di trasmissione, come ti dissi prima, nulla più nulla meno. probabilmente pensavano che il kata fosse un mezzo comodo per tramandare tutte le varie sequenze, boh. Onestamente per me non ha molta importanza la cosa ^^

3) Onestamente,, è la stessa cosa che dico pure ma secondo me, dato il modo in cui si praticano i kata e dato il modo di fare molto da setta che c'è nel karate non mi stupisco troppo della cosa. Probabilmente se qualche integralista mi leggesse rimarrebbe disgustato da quello che dico ^^'

http://www.fudoshin-dojo.com/bonus/MAESTRO/I_KATA_NEL_KARATE_SHOTOKAN.pdf

Non sono certamente il fan numero 1 di sensei Tussardi, ma devo dire che relativamente a questo articolo al 90% concordo con quello che scrive e che sono giunto a conclusioni molto vicine alle sue.

Un paio dei passaggi che mi sono saltati all'occhio...

Quote

Il M° Itosu creò quindi cinque nuove forme (ricavandole da forme tradizionali) chiamate Pinan che
secondo le istruzioni da lui lasciate non avevano alcuna valenza dal punto di vista del
combattimento; i nuovi kata erano delle forme ginniche adatte allo sviluppo fisico e morale dei giovani studenti delle scuole superiori di Okinawa: non bisognava cercare un applicazione pratica
semplicemente perché non c’era. Allo scopo di eliminare completamente i rischi per l’incolumità
dei giovani studenti, dopo una prima elaborazione in cui le tecniche venivano eseguite a mano
aperta, il M°decise di sostituire quest’ultime con più innocue tecniche a mano chiusa.
Questi kata, praticati nella scuola shotokan con il nome di “heian”, sono l’incubo di tutti i praticanti
che passano anni ad esercitarsi su improbabili applicazioni, con la segreta speranza di non doverle
mai metterle in pratica contro un vero aggressore.

Quote

Le altre discipline del budo giapponese non hanno forme singole; tutte le scuole di budo giapponese
ancora oggi adottano le antiche forme a coppie: perche?
(...)
Basterebbe chiedere un parere ad un maestro di judo o aikido, tanto per rimanere nel panorama
marziale giapponese, e vi sentirete rispondere che non capiscono a cosa serva passare ore ed ore a
praticare sequenze lunghissime a vuoto invece di provare la tecnica con un compagno, pratica che
rende la tecnica viva ed adattabile alle varie situazioni, visto che cambiando uke, le distanze, i tempi
di reazione e le traiettorie cambiano di conseguenza.
Il M° Cesare Barioli, uno dei massimi esponenti del judo italiano, ma anche grande studioso e
profondo conoscitore del budo giapponese nella sua globalità, in un suo libro dedicato alla storia del
karate si poneva proprio questi interrogativi: perché i karateka passino la maggior parte del loro
tempo a studiare lunghe sequenze a vuoto in modalità omote, ura, kono, ura kono, invece di
praticare uchikomi e randori kumite, il lavoro più logico e più produttivo per una arte che si chiama
marziale

Però Ryujin, ci sono due cose che non mi spiego, perlomeno dal punto di vista storico:

A) Anche il Jujutsu ha una matrice cinese, meno collegabile rispetto a quella del Karate, ma comunque c'è. Kata a solo/kata a coppie non potrebbero essere due facce di un unica medaglia, due percorsi destinati a ricongungersi e derivanti da un'origine comune?

B) Perchè autorevoli personaggi, provenienti proprio dal mondo del Budo/Bujutsu giapponese, come Otsuka (Ju jitsu) e Mas Oyama (Judo)[1], dopo aver appreso la modalità okinawense del "kata a vuoto" da Funakoshi e, pur avendoci trovato delle lacune per quel che riguarda il combattimento, quando hanno fondato i loro rispettivi stili, hanno mantenuto tale didattica e tale tipo di schemi nel loro metodo?

1.	Tale discorso potrebbe valere anche, in senso lato, per Taiji Kase

 

1) Comprensibilissimoc he tu voglia delle fonti, come ti ho detto appena starò un po più libero te le procurerò con piacere

2) Penso sia per una questione di trasmissione, come ti dissi prima, nulla più nulla meno. probabilmente pensavano che il kata fosse un mezzo comodo per tramandare tutte le varie sequenze, boh. Onestamente per me non ha molta importanza la cosa ^^

3) Onestamente,, è la stessa cosa che dico pure ma secondo me, dato il modo in cui si praticano i kata e dato il modo di fare molto da setta che c'è nel karate non mi stupisco troppo della cosa. Probabilmente se qualche integralista mi leggesse rimarrebbe disgustato da quello che dico ^^'

1) Take your time e grazie

2) Sarebbe interessante sapere quanti praticanti di Karate tradizionali siano d'accordo con te (io sì, ma ormai non so se posso più ritenermi "tradizionale" )

3) L'integralismo lasciamolo alle religioni, noi usiamo il cervello e ragioniamo

Però Ryujin, ci sono due cose che non mi spiego, perlomeno dal punto di vista storico:

A) Anche il Jujutsu ha una matrice cinese, meno collegabile rispetto a quella del Karate, ma comunque c'è. Kata a solo/kata a coppie non potrebbero essere due facce di un unica medaglia, due percorsi destinati a ricongungersi e derivanti da un'origine comune?

B) Perchè autorevoli personaggi, provenienti proprio dal mondo del Budo/Bujutsu giapponese, come Otsuka (Ju jitsu) e Mas Oyama (Judo)[1], dopo aver appreso la modalità okinawense del "kata a vuoto" da Funakoshi e, pur avendoci trovato delle lacune per quel che riguarda il combattimento, quando hanno fondato i loro rispettivi stili, hanno mantenuto tale didattica e tale tipo di schemi nel loro metodo?

1.	Tale discorso potrebbe valere anche, in senso lato, per Taiji Kase

A) Secondo me sono invece antitetiche e portano a risultati diversissimi. Tutti i buoni combattenti seguono esclusivamente il primo metodo, mentre chi pratica esclusivamente il secondo...
La matrice cinese nel JJ risale a molto tempo prima ed essendosi il JJ sviluppato in tempi dove l'efficacia faceva la differenza (diversamente dal Karate che si sviluppa quando ci sono già le armi da fuoco e quando il combattimento corpo a corpo ha perso importanza) probabilmente il metodo ha avuto tempo di maturare.

B) Sinceramente non mi interessa cosa facevano i maestri del passato. Potevano anche essere convinti di fregnacce per quanto mi riguarda ed essere forti per altri motivi (vedi Motobu).
Al momento io sto passando sotto analisi tutto il mio Karate sia da un punto di vista tecnico che didattico e l'imperativo è che tutto quelllo che faccio deve avere delle motivazioni che si reggono in piedi a prescindere da chi le propone
L'approccio fideistico (se lui faceva così allora...) non mi soddisfa, non più

E' nato prima l'uovo (Karate/Kata) o la gallina (combattente)?

Perchè autorevoli personaggi, provenienti proprio dal mondo del Budo/Bujutsu giapponese, come Otsuka (Ju jitsu) e Mas Oyama (Judo)[1], dopo aver appreso la modalità okinawense del "kata a vuoto" da Funakoshi e, pur avendoci trovato delle lacune per quel che riguarda il combattimento, quando hanno fondato i loro rispettivi stili, hanno mantenuto tale didattica e tale tipo di schemi nel loro metodo?

1.	Tale discorso potrebbe valere anche, in senso lato, per Taiji Kase

Giunti a questo punto esprimo un mio pensiero.
E' una domanda che mi porto appresso da una vita intera, alla quale ovviamente ho già dato (sempre da tempo) una mia risposta.
E il bello è che più passa il tempo, più me ne convinco.
E' così intima che quasi mi vergogno a postarla.......comunque eccola:

Il Karate (in oggetto) e con esso i suoi imprescindibili Kata[2] servono al non combattente per imparare a combattere? O servono di più al vero combattente per imparare qualcos'altro?

2.	perchè tali sono a detta non nostra ma di massimi esponenti

La cosa che mi piace, parlando solo a livello personale, è che mi trovo a condividere praticamente tutte le posizioni, un pò come se guardassi molte foto che ritraggono lo stesso paesaggio.
Ala fine, ma penso valga per molti, mi ritrovo a convincermi che ogni prospettiva è giusta, quindi il Karate di oggi, quello che abbiamo a disposizione, è comunque sempre parziale, prendendo in esame un aspetto di ciò che dovrebbe essere il combattente, rimanendo quindi, inevitabilmente carente o lacunoso negli aspetti non considerati.
Di fatto, portare la capacità e la maestria nel combattimento, a livello di arte del combattimento, è qualcosa che implica una ricerca continua, senza sosta, proprio perchè ci sono sempre nuove prospettive da cui guardare lo stesso soggetto, prospettive che si traducono in talloni di Achille se non considerate.

X Ryujin:
Chi ha creato certi Kata, non ha pensato di scriverne un manuale, quindi non possiamo sapere come li insegnasse ai propri allievi, con quali intenzioni e quali applicazioni, se non attraverso racconti, personali deduzioni di questo e quello, ma senza documenti esaustivi alla mano.
Ma anche senza questo aspetto, dovendo il Karate diventare "nostro" per poterci servire a qualcosa, credo che, qualsiasi applicazione si trovi, che non stravolga il movimento in sè, sebbene possa stravolgerne le interpretazioni più ortodosse, sia giusto per il solo fatto di riuscire.

B) Sinceramente non mi interessa cosa facevano i maestri del passato. Potevano anche essere convinti di fregnacce per quanto mi riguarda ed essere forti per altri motivi (vedi Motobu).
Al momento io sto passando sotto analisi tutto il mio Karate sia da un punto di vista tecnico che didattico e l'imperativo è che tutto quelllo che faccio deve avere delle motivazioni che si reggono in piedi a prescindere da chi le propone
L'approccio fideistico (se lui faceva così allora...) non mi soddisfa, non più

-Concordo sul Jujutsu, sei stato convincente e ti faccio i complimenti per l'ottima risposta. Anche Tokitsu sosteneva che il Karate, in quando metodo di Gendai Budo più recente degli altri, sia ancora incompleto e in fase di maturazione per arrivare a porsi alla pari delle altre forme di Budo più tipicamente nipponiche e riconosciute come tali dalla cultura giapponese (Yamato).

-Sulla seconda invece forse non ci siamo capiti: non mi è mai interessato l'approccio fideistico, settario, da cui mi tengo ben lontano. Mi interessano solo le ragioni storiche delle loro scelte, i motivi che ci stavano dietro. Se le hanno tenute, vuol dire che forse avevano confrontato i due metodi e avevano trovato qualcosa di buono in entrambi, no?
Immagino che probabilmente tu voglia escludere la ricerca storica dall tua analisi del Karate, per concentrarti esclusivamente sulle forme moderne e quindi razionalizzare la tradizione, dargli un'impronta maggiormente scientifica. E' un po' questa l'idea che mi sono fatto del tuo percorso: ho ragione?
Non credi però che la storia (anche quella del Karate) possa essere utile alla critica di ciò che ci è contemporaneo? Sarà che le biografie mi incuriosiscono sempre...

a mio modesto parere, credo che itosu abbia sognato, voluto, modoficato ed insegnato ai suoi allievi un karate che servisse poco al combattimento\DP, ma atto a disciplinare il corpo e la mente, un corpo sano in una mente forte, un cittadino produttivo e con molte qualità, come integrità, salute fisica e mentale, gentilezza, purezza, altruismo ecc. (da quì i problemi di yoshitaka, che aveva provato la guerra e pensava all'efficacia, il quale però è morto troppo giovane).

io sono d'accordo più o meno con tutto quello che dice davide.

secondo me nei pinan\heian, quà e là ci sono delle favolose applicazioni alternate a sequenze inutili, mentre dei kata superiori non si butta via nulla.

Il Karate (in oggetto) e con esso i suoi imprescindibili Kata[1] servono al non combattente per imparare a combattere? O servono di più al vero combattente per imparare qualcos'altro?

1.	perchè tali sono a detta non nostra ma di massimi esponenti

Ti esprimo la mia esperienza.
Sempre amato il kumite, sempre fatto gare di kumite, sempre studiato ed insegnato.
Ho imparato ad apprezzare i messaggi dei kata proprio facendo questo.
Credo che sia proprio il fatto di mantenere determinate applicazioni poco studiate nel kihon. Che poi, dato per assodato che kihon-kata e kata-kihon sono la stessa cosa, non è niente altro che una serie di fondamentali...

Secondo il mio parere chi ha sempre allenato il combattimento ha una via preferenziale per comprenderne i bunkai e chi non lo ha mai fatto si avvicina ad esso.
Quindi concordo con la tua conclusione.

Quote from: Shurei-Kan on June 13, 2011, 13:59:53 pm

Il Karate (in oggetto) e con esso i suoi imprescindibili Kata[1] servono al non combattente per imparare a combattere? O servono di più al vero combattente per imparare qualcos'altro?

1.	perchè tali sono a detta non nostra ma di massimi esponenti

Ti esprimo la mia esperienza.
Sempre amato il kumite, sempre fatto gare di kumite, sempre studiato ed insegnato.
Ho imparato ad apprezzare i messaggi dei kata proprio facendo questo.
Credo che sia proprio il fatto di mantenere determinate applicazioni poco studiate nel kihon. Che poi, dato per assodato che kihon-kata e kata-kihon sono la stessa cosa, non è niente altro che una serie di fondamentali...

Secondo il mio parere chi ha sempre allenato il combattimento ha una via preferenziale per comprenderne i bunkai e chi non lo ha mai fatto si avvicina ad esso.
Quindi concordo con la tua conclusione.

Che bello! 

Sia che sei d'accordo con me ....sia che mi hai risposto......credevo di aver scritto l'ennesimo post con inchiostro simpatico....di quelli che nessuno vede mai. 

Che bello! 

Sia che sei d'accordo con me ....sia che mi hai risposto......credevo di aver scritto l'ennesimo post con inchiostro simpatico....di quelli che nessuno vede mai. 

Che fai rubi i ruoli ora??