I kata dello Shotokan

http://www.fudoshin-dojo.com/bonus/MAESTRO/I_KATA_NEL_KARATE_SHOTOKAN.pdf

Non sono certamente il fan numero 1 di sensei Tussardi, ma devo dire che relativamente a questo articolo al 90% concordo con quello che scrive e che sono giunto a conclusioni molto vicine alle sue.

Un paio dei passaggi che mi sono saltati all'occhio...

Il M° Itosu creò quindi cinque nuove forme (ricavandole da forme tradizionali) chiamate Pinan che
secondo le istruzioni da lui lasciate non avevano alcuna valenza dal punto di vista del
combattimento; i nuovi kata erano delle forme ginniche adatte allo sviluppo fisico e morale dei giovani studenti delle scuole superiori di Okinawa: non bisognava cercare un applicazione pratica
semplicemente perché non c’era. Allo scopo di eliminare completamente i rischi per l’incolumità
dei giovani studenti, dopo una prima elaborazione in cui le tecniche venivano eseguite a mano
aperta, il M°decise di sostituire quest’ultime con più innocue tecniche a mano chiusa.
Questi kata, praticati nella scuola shotokan con il nome di “heian”, sono l’incubo di tutti i praticanti
che passano anni ad esercitarsi su improbabili applicazioni, con la segreta speranza di non doverle
mai metterle in pratica contro un vero aggressore.

Le altre discipline del budo giapponese non hanno forme singole; tutte le scuole di budo giapponese
ancora oggi adottano le antiche forme a coppie: perche?
(...)
Basterebbe chiedere un parere ad un maestro di judo o aikido, tanto per rimanere nel panorama
marziale giapponese, e vi sentirete rispondere che non capiscono a cosa serva passare ore ed ore a
praticare sequenze lunghissime a vuoto invece di provare la tecnica con un compagno, pratica che
rende la tecnica viva ed adattabile alle varie situazioni, visto che cambiando uke, le distanze, i tempi
di reazione e le traiettorie cambiano di conseguenza.
Il M° Cesare Barioli, uno dei massimi esponenti del judo italiano, ma anche grande studioso e
profondo conoscitore del budo giapponese nella sua globalità, in un suo libro dedicato alla storia del
karate si poneva proprio questi interrogativi: perché i karateka passino la maggior parte del loro
tempo a studiare lunghe sequenze a vuoto in modalità omote, ura, kono, ura kono, invece di
praticare uchikomi e randori kumite, il lavoro più logico e più produttivo per una arte che si chiama
marziale

Io continuo a pensare che coi kata c'è stato un errore di fondo proprio da itosu in poi, e poi sul fatto che anche il karate di okinawa si è iniziato a giapponesizzare (fortunatamente non è ancora tutto perduto, però).

Sarò un anarchico, un sacrilego, un presuntuoso e tutto quello che volete voi, ma per me dei kata molti non c'hanno capito una mazza, a partire dal giappone

Io invece trovo che siano sopravvalutati.

Che cosa non si è capito secondo te? Dov'è l'errore e qual è il modo giusto?

Prima cosa si è sopravvalutata la pratica della forma a vuoto, come dici tu e si è iniziato a dare chi sa quali "poteri" al kata fatti uccidendo di mazzate le molecole di osigeno (che si sa, sono le peggiori nemiche dei kaarteka)

seconda cosa si è valutata troppo la formalizzazione delle tecniche, ed ecco che abbiamo tutta una serie di posizioni perfettamente logiche che sono state straformate in quadretti da bella statuina.

alla fine poi abbiamo il problema delle applicazioni, con le cose assurde e improbabili che vedevano una persona fronteggiarn 4 o 5, magari armate che attaccavano rigorosamentea  turno, facendosi sonoramente annunciare da un bel kiai profondo, partendo da due metri di distanza con attacchi improbabili (oi tsuki, io ti invoco).

secondo me il kata come ho sempre detto va praticato a pezzetti e contro tecniche più sporche, oi tsuki va bene per avere un'idea un'attimo di come funziona la variante più scema e comoda di quel movimento, ma dopo va applicato contro attacchi realistici, che siano calci, cazzotti tirati più o meno ac/dc, capate e compagnia cantante (e attenzione, non sto dicendo che io lo faccio, ma pens sia l'unico modo per fare un kata "vivo" e per usarlo concretamente).

e poi come ho detto anche prima il fatto delle posizioni che vengono raramente spiegate, le uniche cose che spesso ci si limita a idire sono le indicazioni per far uscire una buona posizione eteticamente parlndo, poi per che cosa si usi è ignoto (e io su questo fondamentalmente non mi posso proprio lamentare, anche se ho un'allergia per il fatto di stare sempre bassi, che non so quanto sia un retaggio moderno o meno, ma questa è tutta un'altra serie di pippe mentali  )

HUHU, qui ci sarà da divertirsi. Seguo.

Prima cosa si è sopravvalutata la pratica della forma a vuoto, come dici tu e si è iniziato a dare chi sa quali "poteri" al kata fatti uccidendo di mazzate le molecole di osigeno (che si sa, sono le peggiori nemiche dei kaarteka)

Giusto.

Qui nasce una pregunta...

Com'è possibile che in Giappone, dove tu dici che vi è una forte parte di fraintendimento, nonostante il retaggio didattico molto pratico (Kenjutsu, JuJutsu, Judo, Aikido...) fatto di esercizi a coppie improvvisamente si sia dato così valore alle sequenze a vuoto? Curioso che ciò abbia interessato solo i giapponesi che fanno Karate, mentre i praticanti giapponesi di altri Koryu e Gendai Budo no.

Come si può dire che questo tipo di didattica sia dovuta alla giapponesizzazione quando in Giappone tutte le arti di combattimento non adottano questo sistema (e le poche eccezioni al più in maniera molto marginale), e dove oggi molte moderne scuole di Karate hanno abolito il kata, di fatto ritornando veramente alle (proprie) origini del Bujutsu / Budo?

I kata (da adesso in avanti intesi come sequenze lunghe preordinate, non lo ripeterò ) invece esistono nelle scuole di Okinawa che nulla hanno a che fare col Giappone, anche pre Itosu mi sembra. Inoltre le forme corrispondenti ai kata sono presenti in tanti stili cinesi con alcuni dei quali sicuramente l'Okinawa Karate ha attinenze certamente più che non quello giapponese.

Non viene un dubbio?

Alla luce di questo ragionamento l'errore più grosso in Giappone è stato adottare la metodologia di Okinawa in un sistema già diverso (non dico meglio o peggio) e più improntato berso i Gendai Budo, come scrive Tussardi.

seconda cosa si è valutata troppo la formalizzazione delle tecniche, ed ecco che abbiamo tutta una serie di posizioni perfettamente logiche che sono state straformate in quadretti da bella statuina.

Può essere... ma qui già facciamo una distinzione tra tradizionale e sportivo che al momento vorrei lasciare da parte visto che i kata sono utilizzati moltissimo anche e soprattutto nel tradizionale.

alla fine poi abbiamo il problema delle applicazioni, con le cose assurde e improbabili che vedevano una persona fronteggiarn 4 o 5, magari armate che attaccavano rigorosamentea  turno, facendosi sonoramente annunciare da un bel kiai profondo, partendo da due metri di distanza con attacchi improbabili (oi tsuki, io ti invoco).

D'altra parte se prendi un kata secondo te applicato bene, lo mostri a chi fa grappling e gli chiedi che ne pensa avrai una risposta molto simile allo scritto di Barioli secondo quanto riportato.

secondo me il kata come ho sempre detto va praticato a pezzetti e contro tecniche più sporche, oi tsuki va bene per avere un'idea un'attimo di come funziona la variante più scema e comoda di quel movimento, ma dopo va applicato contro attacchi realistici, che siano calci, cazzotti tirati più o meno ac/dc, capate e compagnia cantante (e attenzione, non sto dicendo che io lo faccio, ma pens sia l'unico modo per fare un kata "vivo" e per usarlo concretamente).

OK, ma allora perchè non saltare il kata e fare direttamente i pezzi, come fanno nello Judo, nel BJJ, nel Krav Maga e via dicendo?

e poi come ho detto anche prima il fatto delle posizioni che vengono raramente spiegate, le uniche cose che spesso ci si limita a idire sono le indicazioni per far uscire una buona posizione eteticamente parlndo, poi per che cosa si usi è ignoto (e io su questo fondamentalmente non mi posso proprio lamentare, anche se ho un'allergia per il fatto di stare sempre bassi, che non so quanto sia un retaggio moderno o meno, ma questa è tutta un'altra serie di pippe mentali  )

Sarebbe un altro argomento interessante ma esulerebbe dal discorso del kata. Io personalmente trovo che il kihon in posizioni basse abbia una sua funzione, anche se naturalmente è un allenamento più che l'esercizio della tecnica in se'.

HUHU, qui ci sarà da divertirsi. Seguo.

Volevo ravvivare un po' la sezione

Quote from: Davide.c on June 12, 2011, 17:04:03 pm

Prima cosa si è sopravvalutata la pratica della forma a vuoto, come dici tu e si è iniziato a dare chi sa quali "poteri" al kata fatti uccidendo di mazzate le molecole di osigeno (che si sa, sono le peggiori nemiche dei kaarteka)

Giusto.

Qui nasce una pregunta...

Com'è possibile che in Giappone, dove tu dici che vi è una forte parte di fraintendimento, nonostante il retaggio didattico molto pratico (Kenjutsu, JuJutsu, Judo, Aikido...) fatto di esercizi a coppie improvvisamente si sia dato così valore alle sequenze a vuoto? Curioso che ciò abbia interessato solo i giapponesi che fanno Karate, mentre i praticanti giapponesi di altri Koryu e Gendai Budo no.

Come si può dire che questo tipo di didattica sia dovuta alla giapponesizzazione quando in Giappone tutte le arti di combattimento non adottano questo sistema (e le poche eccezioni al più in maniera molto marginale), e dove oggi molte moderne scuole di Karate hanno abolito il kata, di fatto ritornando veramente alle (proprie) origini del Bujutsu / Budo?

I kata (da adesso in avanti intesi come sequenze lunghe preordinate, non lo ripeterò ) invece esistono nelle scuole di Okinawa che nulla hanno a che fare col Giappone, anche pre Itosu mi sembra. Inoltre le forme corrispondenti ai kata sono presenti in tanti stili cinesi con alcuni dei quali sicuramente l'Okinawa Karate ha attinenze certamente più che non quello giapponese.

Non viene un dubbio?

Alla luce di questo ragionamento l'errore più grosso in Giappone è stato adottare la metodologia di Okinawa in un sistema già diverso (non dico meglio o peggio) e più improntato berso i Gendai Budo, come scrive Tussardi.

Ma infatti il problema sta che secondo me si è dato importanza alle cose sbagliate. ad okinawa a parte la corrente itosuiana (chiamamola cosi) da tutte le parti ho sempre letto che i kata interi non si facevamo mai, ma si lavorava a blocchi. per come la vedo io il kata in sequenza serve giusto a tramandare tutto l'anbaradan per comodità, ma poi all'atto pratico vai con lo spezzettamento in stile judo, krav maga e compagnia cantante (come farebbero tutte le persone normali)

Quote

seconda cosa si è valutata troppo la formalizzazione delle tecniche, ed ecco che abbiamo tutta una serie di posizioni perfettamente logiche che sono state straformate in quadretti da bella statuina.

Può essere... ma qui già facciamo una distinzione tra tradizionale e sportivo che al momento vorrei lasciare da parte visto che i kata sono utilizzati moltissimo anche e soprattutto nel tradizionale.

Veramente io qui parlavo solo di tradizionale, anche nel karate tradizionale l'uso e la comprensione delle posizioni secondo me non è elevatissimo e si guarda più alla forma che alla sostanza

Quote

alla fine poi abbiamo il problema delle applicazioni, con le cose assurde e improbabili che vedevano una persona fronteggiarn 4 o 5, magari armate che attaccavano rigorosamentea  turno, facendosi sonoramente annunciare da un bel kiai profondo, partendo da due metri di distanza con attacchi improbabili (oi tsuki, io ti invoco).

D'altra parte se prendi un kata secondo te applicato bene, lo mostri a chi fa grappling e gli chiedi che ne pensa avrai una risposta molto simile allo scritto di Barioli secondo quanto riportato.

Non ho capito che intendi, perdonami o.O

Quote

secondo me il kata come ho sempre detto va praticato a pezzetti e contro tecniche più sporche, oi tsuki va bene per avere un'idea un'attimo di come funziona la variante più scema e comoda di quel movimento, ma dopo va applicato contro attacchi realistici, che siano calci, cazzotti tirati più o meno ac/dc, capate e compagnia cantante (e attenzione, non sto dicendo che io lo faccio, ma pens sia l'unico modo per fare un kata "vivo" e per usarlo concretamente).

OK, ma allora perchè non saltare il kata e fare direttamente i pezzi, come fanno nello Judo, nel BJJ, nel Krav Maga e via dicendo?

come ho già detto prima, io penso che sia solo una questione di trasmissione, nè migliore nè peggiore di un'altra

Quote

e poi come ho detto anche prima il fatto delle posizioni che vengono raramente spiegate, le uniche cose che spesso ci si limita a idire sono le indicazioni per far uscire una buona posizione eteticamente parlndo, poi per che cosa si usi è ignoto (e io su questo fondamentalmente non mi posso proprio lamentare, anche se ho un'allergia per il fatto di stare sempre bassi, che non so quanto sia un retaggio moderno o meno, ma questa è tutta un'altra serie di pippe mentali  )

Sarebbe un altro argomento interessante ma esulerebbe dal discorso del kata. Io personalmente trovo che il kihon in posizioni basse abbia una sua funzione, anche se naturalmente è un allenamento più che l'esercizio della tecnica in se'.

concordo =)

Quote from: AndreaZ on June 12, 2011, 17:31:18 pm

HUHU, qui ci sarà da divertirsi. Seguo.

Volevo ravvivare un po' la sezione

[/quote]

Ti stimo e ti voglio bene, ma sei uno stronzone ad aprire sti topic nel periodo in cui devo preparare gli esami 

Quote from: Ryujin on June 12, 2011, 17:34:00 pm

Quote from: Davide.c on June 12, 2011, 17:04:03 pm

Prima cosa si è sopravvalutata la pratica della forma a vuoto, come dici tu e si è iniziato a dare chi sa quali "poteri" al kata fatti uccidendo di mazzate le molecole di osigeno (che si sa, sono le peggiori nemiche dei kaarteka)

Giusto.

Qui nasce una pregunta...

Com'è possibile che in Giappone, dove tu dici che vi è una forte parte di fraintendimento, nonostante il retaggio didattico molto pratico (Kenjutsu, JuJutsu, Judo, Aikido...) fatto di esercizi a coppie improvvisamente si sia dato così valore alle sequenze a vuoto? Curioso che ciò abbia interessato solo i giapponesi che fanno Karate, mentre i praticanti giapponesi di altri Koryu e Gendai Budo no.

Come si può dire che questo tipo di didattica sia dovuta alla giapponesizzazione quando in Giappone tutte le arti di combattimento non adottano questo sistema (e le poche eccezioni al più in maniera molto marginale), e dove oggi molte moderne scuole di Karate hanno abolito il kata, di fatto ritornando veramente alle (proprie) origini del Bujutsu / Budo?

I kata (da adesso in avanti intesi come sequenze lunghe preordinate, non lo ripeterò ) invece esistono nelle scuole di Okinawa che nulla hanno a che fare col Giappone, anche pre Itosu mi sembra. Inoltre le forme corrispondenti ai kata sono presenti in tanti stili cinesi con alcuni dei quali sicuramente l'Okinawa Karate ha attinenze certamente più che non quello giapponese.

Non viene un dubbio?

Alla luce di questo ragionamento l'errore più grosso in Giappone è stato adottare la metodologia di Okinawa in un sistema già diverso (non dico meglio o peggio) e più improntato berso i Gendai Budo, come scrive Tussardi.

Ma infatti il problema sta che secondo me si è dato importanza alle cose sbagliate. ad okinawa a parte la corrente itosuiana (chiamamola cosi) da tutte le parti ho sempre letto che i kata interi non si facevamo mai, ma si lavorava a blocchi. per come la vedo io il kata in sequenza serve giusto a tramandare tutto l'anbaradan per comodità, ma poi all'atto pratico vai con lo spezzettamento in stile judo, krav maga e compagnia cantante (come farebbero tutte le persone normali)

Il metodo di trasmissione mi potrebbe anche convincere ma renderebbe di fatto, oggi, il kata uno strumemto inutile.
Inoltre a leggere qua e la' mi pare che i kata non siano stati solo una caratteristica di Itosu, insomma, il Passai, il Kushanku, il Chinto esistono da molto tempo prima (o almeno così mi risulta). Non parliamo poi del famoso adagio secondo cui gli allenamenti antichi consistevano nella ripetizione di un solo kata per mesi ( ).

Quote from: Ryujin on June 12, 2011, 17:34:00 pm

Quote

seconda cosa si è valutata troppo la formalizzazione delle tecniche, ed ecco che abbiamo tutta una serie di posizioni perfettamente logiche che sono state straformate in quadretti da bella statuina.

Può essere... ma qui già facciamo una distinzione tra tradizionale e sportivo che al momento vorrei lasciare da parte visto che i kata sono utilizzati moltissimo anche e soprattutto nel tradizionale.

Veramente io qui parlavo solo di tradizionale, anche nel karate tradizionale l'uso e la comprensione delle posizioni secondo me non è elevatissimo e si guarda più alla forma che alla sostanza

OK, ma questo varrebbe anche per i kihon e si tradurrebbe in un metodo sbagliato nel suo complesso, mentre io mi riferisco ai soli kata.

Quote from: Ryujin on June 12, 2011, 17:34:00 pm

Quote

alla fine poi abbiamo il problema delle applicazioni, con le cose assurde e improbabili che vedevano una persona fronteggiarn 4 o 5, magari armate che attaccavano rigorosamentea  turno, facendosi sonoramente annunciare da un bel kiai profondo, partendo da due metri di distanza con attacchi improbabili (oi tsuki, io ti invoco).

D'altra parte se prendi un kata secondo te applicato bene, lo mostri a chi fa grappling e gli chiedi che ne pensa avrai una risposta molto simile allo scritto di Barioli secondo quanto riportato.

Non ho capito che intendi, perdonami o.O

Intendo che non ho ancora capito quale sia il valore aggiunto del kata, visto che per ogni settore in cui si presume dia un valore aggiunto di fatto gli esperti di quel settore smentiscono.

Ti stimo e ti voglio bene, ma sei uno stronzone ad aprire sti topic nel periodo in cui devo preparare gli esami 

[1]

1.	Lo so che sono uno stronzone, ma ricambio la stima e l'affetto

riassumo perchè mi scoccio di fare i megaquotoni chilometrici

punto 1:

Il fatto degli allenamenti leggendari dei kata per tre anni mi stanno benissimo, nessuno ha mai detto che stavi la a vita a fare solo kata a vuoto per tutto il tempo. sono convinto che allenare il kata avesse tutt'altro significato,studiarlo e applicarlo a pezzi è l'unica cosa logica che si possa fare con un kata, per me.

Punto 2:

Io mi riferivo a una cosa generale, i kihon sono una cosa nata dopo, prima i kihon non so se si afcessero o meno a Okinawa, ma non penso.

Punto 3:

Che intendi per valore aggiunto?

Il kata è uno strumento che ti da degli spunti di tecniche per la difesa personale, se poi tu te ne esci con le cose assurde (o perchè cosi ti hanno insegnato o perchè non ti esce nulla di buono) allora è ovvio che il kata non serve a nulla.

In linea generale mi ritrovo anche io in certi passaggi dello scritto di tussardi (pur non essendone un Fan accanito) e penso che, i Kata, almeno per come li conosciamo, siano uno strumento recente per la maggior parte, recente inteso come pre Guerra.
Credo (ma non ho certezze) che prima ci fossero pochissimi Kata, con funzioni più volte alla preparazione fisica, al cndizionamento, alla muscolarità e alla concentrazione, come Sanchin e alcuni altri (Angetsu nello Shotokan) ma non molto di più.
Penso anche che, a seguito della decisione di massificare la pratica del Karate, l'ingresso in aree universitarie, i vari riconoscimenti e l'utilizzo presso polizie e corpi militari, sia maturata l'esigenza di poter disporre di strumenti per lo studio di massa.
Da qui il rachiudere molti Kihon, alcuni Kumite preordinati, in lunghe sequenze che producessero una sorta di vocabolario del Karate, in modo da poter disporre di uno sturmento didattico esportabile senza rischo di stravolgimenti.
Contiamo che prima di allora, i Dojo vedevano un maestro e qualche allievo, a volte anche uno solo, quindi con la possibilità di seguirlo nei dettagli.
Sul fatto del lavoro a coppie o in solitaria, dobbiamo tener presente la natura delle tecniche, dove con prese, leve e proiezioni posso e devo lavorare a coppie, ma con i colpi posso farlo molto meno, o comunque con minore intensità causa rischio infortuni troppo elevato.
Da qui lìutilità di uno studio buono per tutti ove dover imparare X movimenti e tecniche tutti allo stesso livello, per poi approfondire individualmente, a coppie eccetera.
Almeno credo

riassumo perchè mi scoccio di fare i megaquotoni chilometrici

punto 1:

Il fatto degli allenamenti leggendari dei kata per tre anni mi stanno benissimo, nessuno ha mai detto che stavi la a vita a fare solo kata a vuoto per tutto il tempo. sono convinto che allenare il kata avesse tutt'altro significato,studiarlo e applicarlo a pezzi è l'unica cosa logica che si possa fare con un kata, per me.

Punto 2:

Io mi riferivo a una cosa generale, i kihon sono una cosa nata dopo, prima i kihon non so se si afcessero o meno a Okinawa, ma non penso.

Punto 3:

Che intendi per valore aggiunto?

Il kata è uno strumento che ti da degli spunti di tecniche per la difesa personale, se poi tu te ne esci con le cose assurde (o perchè cosi ti hanno insegnato o perchè non ti esce nulla di buono) allora è ovvio che il kata non serve a nulla.

... e sia, andiamo per punti

1) Mi sembra che su cosa è giusto e cosa non è giusto almeno su questo siamo d'accordo. Però tu dici "sei convinto" che fosse così anche in passato, mentre io leggendo su siti e forum trovo discorsi abbastanza diversi dal tuo, soprattutto da coloro che "difendono gli insegnamenti originali".

2) Questo mi suona strano. Il kihon (o vuoto o fondamentale che dir si voglia) è presente in tutte le disicpline di striking esistenti presenti e passate...

3) Come ho già scritto altrove, non ho mai visto le applicazioni dei kata eseguite con successofuori da un bunkai collaborativo. Quando un karateka fa kumite, gli escono più o meno le stesse cose che escono agli altri che non fanno kata...

In linea generale mi ritrovo anche io in certi passaggi dello scritto di tussardi (pur non essendone un Fan accanito) e penso che, i Kata, almeno per come li conosciamo, siano uno strumento recente per la maggior parte, recente inteso come pre Guerra.
Credo (ma non ho certezze) che prima ci fossero pochissimi Kata, con funzioni più volte alla preparazione fisica, al cndizionamento, alla muscolarità e alla concentrazione, come Sanchin e alcuni altri (Angetsu nello Shotokan) ma non molto di più.
Penso anche che, a seguito della decisione di massificare la pratica del Karate, l'ingresso in aree universitarie, i vari riconoscimenti e l'utilizzo presso polizie e corpi militari, sia maturata l'esigenza di poter disporre di strumenti per lo studio di massa.
Da qui il rachiudere molti Kihon, alcuni Kumite preordinati, in lunghe sequenze che producessero una sorta di vocabolario del Karate, in modo da poter disporre di uno sturmento didattico esportabile senza rischo di stravolgimenti.

Quindi mi state dicendo tu e Davide che prima della mercificazione del Karate i kata come gli intendiamo noi non esistevano o non si praticavano così e che quindi anche tutte le innumerevoli modifiche attraverso cui negli anni sono andate perse le presunte chiavi di lettura dei kata originali sono frutto di revisionismo storico?

Boh...

Per esempio, molti sapranno anche meglio di me che se prendiamo il Kanku Dai e andiamo a cercare le sue origini si arriva ad un signore cinese dal nome di Kusanku[1] che dopo aver imparato da un monaco Shaolin codificò il kata omonimo già nel 1700 e ciccioli.
Quindi molto prima che ci fossero esigenze commerciali e di diffusione.
Ho preso solo un esempio ma il web ne è pieno.
Quindi anche molto prima di Itosu si praticavano i kata, comprese figure di spicco come Sakugawa e Matsumura (c'è anche il Matsumura Passai). Miyagi dal canto suo amava il Suparinpei (che in effetti è un gran bel kata).

Il kata nella forma che oggi conosciamo affonda le radici nel Karate ancora prima che si chiamasse così, e che attraversa tutta la storia di questa disciplina a partire dalla Cina e passando per Okinawa.

Contiamo che prima di allora, i Dojo vedevano un maestro e qualche allievo, a volte anche uno solo, quindi con la possibilità di seguirlo nei dettagli.
Sul fatto del lavoro a coppie o in solitaria, dobbiamo tener presente la natura delle tecniche, dove con prese, leve e proiezioni posso e devo lavorare a coppie, ma con i colpi posso farlo molto meno, o comunque con minore intensità causa rischio infortuni troppo elevato.

Ci sono tante discipline incentrate sullo striking che possono essere definite anche molto più tradizionali del Karate e/o dove ci si allena con tecniche potenzialmente pericolose. Penso alla Mae Mai Muay Thai ad esempio o al Krav Maga.
Non capisco come possa una sequenza in solitario senza compagno sopperire ai problemi di sicurezza derivanti dall'applicazione di una tecnica su di un compagno.

Da qui lìutilità di uno studio buono per tutti ove dover imparare X movimenti e tecniche tutti allo stesso livello, per poi approfondire individualmente, a coppie eccetera.
Almeno credo

Qui si ritorna sulla necessità di un corpus uniforme da trasmettere a tutti. Cosa che però renderebbe ora la pratica del kata poco producente perchè toglie il tempo ad altro sopperendo ad una necessità che non esiste più (sempre che ci sia mai stata).

1.	Ho preso Wiki ma le fonti al riguardo sono così numerose che difficlmente si può dubitarne

>Ryujin apre l'ennesimo 3D sui kata

> e poi sarei io quello rissoso 



A parte questo mi sembra sensato l'articolo d'inizio: forme ginniche sopravvalutate 

Mi eclisso ora 

Quote from: Davide.c on June 12, 2011, 18:13:47 pm

riassumo perchè mi scoccio di fare i megaquotoni chilometrici

punto 1:

Il fatto degli allenamenti leggendari dei kata per tre anni mi stanno benissimo, nessuno ha mai detto che stavi la a vita a fare solo kata a vuoto per tutto il tempo. sono convinto che allenare il kata avesse tutt'altro significato,studiarlo e applicarlo a pezzi è l'unica cosa logica che si possa fare con un kata, per me.

Punto 2:

Io mi riferivo a una cosa generale, i kihon sono una cosa nata dopo, prima i kihon non so se si afcessero o meno a Okinawa, ma non penso.

Punto 3:

Che intendi per valore aggiunto?

Il kata è uno strumento che ti da degli spunti di tecniche per la difesa personale, se poi tu te ne esci con le cose assurde (o perchè cosi ti hanno insegnato o perchè non ti esce nulla di buono) allora è ovvio che il kata non serve a nulla.

... e sia, andiamo per punti

1) Mi sembra che su cosa è giusto e cosa non è giusto almeno su questo siamo d'accordo. Però tu dici "sei convinto" che fosse così anche in passato, mentre io leggendo su siti e forum trovo discorsi abbastanza diversi dal tuo, soprattutto da coloro che "difendono gli insegnamenti originali".

2) Questo mi suona strano. Il kihon (o vuoto o fondamentale che dir si voglia) è presente in tutte le disicpline di striking esistenti presenti e passate...

3) Come ho già scritto altrove, non ho mai visto le applicazioni dei kata eseguite con successofuori da un bunkai collaborativo. Quando un karateka fa kumite, gli escono più o meno le stesse cose che escono agli altri che non fanno kata...

Quote from: Ronin45 on June 12, 2011, 19:21:10 pm

In linea generale mi ritrovo anche io in certi passaggi dello scritto di tussardi (pur non essendone un Fan accanito) e penso che, i Kata, almeno per come li conosciamo, siano uno strumento recente per la maggior parte, recente inteso come pre Guerra.
Credo (ma non ho certezze) che prima ci fossero pochissimi Kata, con funzioni più volte alla preparazione fisica, al cndizionamento, alla muscolarità e alla concentrazione, come Sanchin e alcuni altri (Angetsu nello Shotokan) ma non molto di più.
Penso anche che, a seguito della decisione di massificare la pratica del Karate, l'ingresso in aree universitarie, i vari riconoscimenti e l'utilizzo presso polizie e corpi militari, sia maturata l'esigenza di poter disporre di strumenti per lo studio di massa.
Da qui il rachiudere molti Kihon, alcuni Kumite preordinati, in lunghe sequenze che producessero una sorta di vocabolario del Karate, in modo da poter disporre di uno sturmento didattico esportabile senza rischo di stravolgimenti.

Quindi mi state dicendo tu e Davide che prima della mercificazione del Karate i kata come gli intendiamo noi non esistevano o non si praticavano così e che quindi anche tutte le innumerevoli modifiche attraverso cui negli anni sono andate perse le presunte chiavi di lettura dei kata originali sono frutto di revisionismo storico?

Boh...

Per esempio, molti sapranno anche meglio di me che se prendiamo il Kanku Dai e andiamo a cercare le sue origini si arriva ad un signore cinese dal nome di Kusanku[1] che dopo aver imparato da un monaco Shaolin codificò il kata omonimo già nel 1700 e ciccioli.
Quindi molto prima che ci fossero esigenze commerciali e di diffusione.
Ho preso solo un esempio ma il web ne è pieno.
Quindi anche molto prima di Itosu si praticavano i kata, comprese figure di spicco come Sakugawa e Matsumura (c'è anche il Matsumura Passai). Miyagi dal canto suo amava il Suparinpei (che in effetti è un gran bel kata).

Il kata nella forma che oggi conosciamo affonda le radici nel Karate ancora prima che si chiamasse così, e che attraversa tutta la storia di questa disciplina a partire dalla Cina e passando per Okinawa.

Quote

Contiamo che prima di allora, i Dojo vedevano un maestro e qualche allievo, a volte anche uno solo, quindi con la possibilità di seguirlo nei dettagli.
Sul fatto del lavoro a coppie o in solitaria, dobbiamo tener presente la natura delle tecniche, dove con prese, leve e proiezioni posso e devo lavorare a coppie, ma con i colpi posso farlo molto meno, o comunque con minore intensità causa rischio infortuni troppo elevato.

Ci sono tante discipline incentrate sullo striking che possono essere definite anche molto più tradizionali del Karate e/o dove ci si allena con tecniche potenzialmente pericolose. Penso alla Mae Mai Muay Thai ad esempio o al Krav Maga.
Non capisco come possa una sequenza in solitario senza compagno sopperire ai problemi di sicurezza derivanti dall'applicazione di una tecnica su di un compagno.

Quote

Da qui lìutilità di uno studio buono per tutti ove dover imparare X movimenti e tecniche tutti allo stesso livello, per poi approfondire individualmente, a coppie eccetera.
Almeno credo

Qui si ritorna sulla necessità di un corpus uniforme da trasmettere a tutti. Cosa che però renderebbe ora la pratica del kata poco producente perchè toglie il tempo ad altro sopperendo ad una necessità che non esiste più (sempre che ci sia mai stata).

1.	Ho preso Wiki ma le fonti al riguardo sono così numerose che difficlmente si può dubitarne

1) Lo ripeto, io penso che sia cambiato il senso di pratica del kata col tempo, mi ricordo di aver letto più di una volta il concetto secondo il quale i kata come sequenze si praticavano poco o nulla (proprio miyagi se non ricordo male mostrava i kata a pezzi e ti ci faceva buttare il sangue sopra...cosa letta in un'intervista non ricordo se a miyazato o a qualcun altro dei miyagi boys), poi ripeto, può essere anche che sto dicendo tutte stronzate, però io non riesco a vedere un altro uso logico dei kata, quindi, vedendo le cose che vedi e leggendo le cose che ho letto sono arrivato a questa conclusione.

2) anche a me pare strano, però intato di kihon (almeno il kihon inteso come lo facciamo noi, con le varie combinazioni più o meno realistiche) non ho mai sentito parlare i "vechi" del karate di okinawa

3)le applicazioni del kata sono tecniche da difesa personale, c'è un po di differenza secondo me tra il difendersi da un'aggressione e il fare combattimento con un avversario che fa arti marziali. in ogni caso a me è capitato di usare alcune tecniche di kata durante lo sparring (quando facevo scherma storica in una fase di lotta col mio istruttore ho utilizzato una chiave presente nel kata seipai ad esempio, anche se come un imbecille lo presi troppo avanti e quindi non riuscii a serrare bene la leva, come mi è successo altre volte. altre volte ho uato tecniche come il leg catch di saifa. Il kata come lo vedo io è formato di tecniche molto piccole e facilmete applicabili onestamente )

1) La conclusione è logica, ripeto, ma mi piacerebbe leggere di qualche fonte a sostegno del fatto che in passato ci fossero arrivati. Di solito si parla delle tre K e del tempo equamente distribuito (lo facevo io stesso fino a qualche tempo fa')

2) Mi pare stranissimo, ma se così fosse sarebbe un punto di demerito.

3) Io non credo che ci sia tutta questa differenza. Ci sono bersagli sensibili (i famosi POG) che non possono ovviamente essere colpiti a contatto pieno, ma tutto il resto può essere provato con la stessa logica dello sparring.
Non escludo che fortuitamente qualche tecnica particolare possa occasionalmente uscire (anche a me è capitato), ma a parte il carattere di eccezionalità di solito è con compagni inesperti e di tutti i kumite seri che ho visto dal vivo o su web non ho mai visto un'applicazione davvero eseguita come si vede nei kata.
In una situazione di DP poi non siamo in grado di valutare a priori se l'aggressore è un pollo o un esperto di striking o grappling (è recente la notizia di un praticante di Karate che aggredisce un inserviente al fast food) quindi a mio avviso è necessario che le tecniche che si allenano debbano avere un carattere di universalità (sia con lo sprovveduto sia contro quello preparato) e un'alta probabilità di riuscita.

Ma io non dico che non ci fossero   dico solo che penso abbiano avuto una forte virata negli ultimi 60/70 anni.
Da molto tempo sono dell'idea che ci sia un errore sequenziale nel programma di studio dei Kata, troppi e troppo in fretta, con il risultato di avere molti buoni esecutori da gara, ma pochi o pochissimi che ci capiscano dentro qualcosa, pochi cui quei Kata siano davvero utili alla pratica del Karate come arte di combattimento.
Fosse per me, i Kata sarebbero certamente di meno, si studierebbero in altro modo e con altri tempi.
Come ho spesso sostenuto, ritengo che debba esistere una ragione nei nomi dei Kata, almeno in quelli di base (heian e Tekki) tale da trarne la sequenza didattica e temporale di studio.
Io immagino un percorso da 0 al 1° Dan studiando Heian Shodan magari affiancato da Tekki Shodan per approfondire, svolgere lo studio in Ura, a coppie, con tutte le applicazioni possibili, fino a radicarli bene dentro di sè.
Poi passerei, tra il 1° e il 2° Dan a Heian Nidan con Tekki Nidan affiancati, magari, dal bassai dai, seguendo identico percorso si studio dei primi.
Proseguirei fino al 5° Dan (abbiamo appunto Heian Godan) a conclusione di un ciclo di studi tecnico e cognitivo in linea con il grado raggiunto.
Non scordiamo che i Dan hanno un significato, che dal 6° in poi cambia la dinamica della loro attribuzione, passando dalla competenza tecnica ad altri fattori, di ricerca, di comprensione didattica e filosofica eccetera, passando per quanto fatto in favore della diffusione, dei metodi didattici, dell'innovazione.
Non è un caso se lo Shian è un titolo che si accompagna, come minimo, con il 6° Dan.
Ovviamente, con il progredire, aumenterei il numero dei Kata allo studio, ma fino a un massimo di 4 o 5 nella fase fra 4° e 5° Dan, permettendo di scegliere quelli più congeniali alo studente.
In tutto questo, terrei separati i Kata di respirazione e formazione fisica, attribuendo loro un ruolo differente nella formazione.
Se oggi vediamo praticanti con 30 anni di esperienza, che ancora cercano e trovano significati e applicazioni in Heian Shodan, forse dovremmo chiederci se quello studio non possa essere stato superficiale, inquinato da troppi altri, finendo per creare solo una gran confusione e poco approfondimento.
Così diventa normale che fioriscano dubbi sulla utilità e sugli scopi della pratica Kata, se non li si studia a fondo, se non si fa il lavoro a coppie, se non gli si da il tempo necessario, resteranno solo un vocabolario di movimenti e basta.